Добро пожаловать на сайт Федерального министерства иностранных дел

Интервью Посла Графа Ламбсдорффа телеканалу RTVI

Посол Александр Граф Ламбсдорфф дает интервью телеканалу RTVi

Посол Александр Граф Ламбсдорфф дает интервью телеканалу RTVi © Максим Кадропольцев, RTVI

18.07.2025 - Интервью

В интервью посол освещает позицию Германии по отношению к войне в Украине, ситуацию между Израилем и Ираном, актуальные настроения в германском обществе, а также многие другие насущные международные вопросы.

Господин Ламбсдорфф, добрый день! Большое спасибо за возможность снова поговорить с Вами спустя полтора года после нашего последнего интервью.
- Большое спасибо, что пригласили меня снова.

Давайте начнем с новости из мира дипломатии. Недавно Россия стала первой страной, которая признала правительство "Талибана" и Исламский Эмират Афганистан. И как раз недавно министр внутренних дел Германии Александр Добриндт сказал, что Берлину нужно установить прямые контакты с "Талибаном" для решения некоторых практических вопросов и что для этого могут понадобиться посредники в лице третьих стран. Россия могла бы стать таким посредником для Германии и помочь контактами с талибами?
- В ближайшее время мы не признаем "Талибан" на политическом уровне, и правительство Германии очень четко об этом заявляет. Если вы посмотрите на систему управления, которая существует у них внутри страны, особенно в том, что касается положения женщин и девочек, то мы явно расходимся с Россией в этом отношении. Россия, как вы сказали, пока единственная страна, которая это сделала, выйдя тем самым за рамки международного консенсуса. Когда мы ведем технические переговоры, то делаем это по установленным каналам, которые уже существуют в течение некоторого времени. И я не думаю, что для этого нам потребуются российские услуги. 

Но вы сейчас работаете в Москве, и сюда, в Москву, приехал посол талибов. Вы воспользуетесь шансом установить с ним контакт?   
- Я так не думаю – если только мое правительство не даст мне соответствующие указания. Но я был бы удивлен, если бы это произошло.  

Недавно мы были свидетелями очень серьезной эскалации на Ближнем Востоке. Германия и в целом ЕС встали на сторону Израиля в его атаке на Иран. Канцлер Германии Фридрих Мерц сказал: "Израиль делает грязную работу за всех нас". Мне кажется, что "грязная работа" — это очень красноречивое выражение. Получается, Германия применяет два разных подхода к разным боевым действиям. Военный конфликт между Россией и Украиной она рассматривает с точки зрения международного права, обвиняя Россию в его нарушении. Россия это отрицает, но вопрос в другом. Случай с Ираном и Израилем Германия рассматривает с точки зрения, скажем так, целесообразности: у Ирана не должно быть ядерной бомбы – и точка. "Карфаген должен быть разрушен". Фактически это двойные стандарты – мне не нравится это выражение, его часто используют в целях пропаганды, но в данном случае мне видятся эти двойные стандарты. Тут – международное право, а тут – Realpolitik, политика из практических соображений. Почему так? 
- Что же, на самом деле вы задаете интересный вопрос. И к тому же он очень сложный, потому что у нас в Германии сейчас идет очень оживленная дискуссия среди экспертов по международному праву. Некоторые говорят, как вы только что отметили: "Это про целесообразность. У этого нет оправдания с точки зрения международного права". Другие, однако, говорят, что Израиль имел право на самооборону, поскольку Иран неоднократно заявлял, что хочет положить конец существованию Израиля как государства. Да, конечно же, в Тегеране не говорят прямо об Израиле, там говорят о "сионистском режиме" и тому подобном. Но в то же время мы наблюдаем, что Иран обогащает уран до уровней, которые явно несовместимы с его обязательствами перед МАГАТЭ, с его обязательствами по нашему – России, Германии, Великобритании, Франции – Совместному всеобъемлющему плану действий. Эта деятельность Ирана несовместима с ядерной сделкой. И самое главное, тот уровень обогащения, над которым, как вы знаете, работали иранцы и которого они достигли – 60%, намного выше, чем тот, который необходим для гражданского использования, например, на атомных электростанциях. Поэтому я думаю, что дебаты, которые мы сейчас ведем в Германии, в значительной степени соответствуют тем, которые вы только что описали. Было ли это целесообразно? Подкреплено ли это международным правом? Я думаю, когда канцлер сказал, что "Израиль делает за нас грязную работу", то он со всей прямотой озвучил то, с чем, я полагаю, согласилась бы большая часть международного сообщества, кстати, включая Россию. Потому что Россия уже давно придерживается позиции, что Иран не должен иметь ядерной бомбы. И поэтому, когда Израиль идет на подобные меры и отбрасывает назад иранскую ядерную программу таким образом, что это становится предметом юридических дебатов, то я согласен с вами - я думаю, именно это имел в виду канцлер.

МАГАТЭ действительно признало в своем докладе, что Иран нарушил обязательства по Договору о ядерном нераспространении. И это может стать основанием для Совбеза ООН повторно ввести санкции против Ирана. Но как это делает легитимной военную атаку? Ни одно государство не бомбили за попытки – реальные или предполагаемые – создать атомную бомбу. Ни Израиль, ни Северную Корею, например.     
- Нет, но израильское правительство утверждает, что они действовали в целях самообороны, потому что у них были свидетельства готовящихся действий со стороны Ирана. Я не могу это комментировать, потому что не знаю, правда это или нет, но такова позиция Израиля. И, как я уже сказал, вокруг этой израильской позиции у нас сейчас идут споры среди ученых-юристов, чьи мнения разделились пятьдесят на пятьдесят: это было полностью оправдано или не было оправдано. Но факт в том, что иранская ядерная программа и военная ядерная программа были значительно отброшены назад – и, к лучшему или нет, но это делает Ближний Восток более безопасным регионом.

Чтобы это не выглядело моим пересказом, я бы все же хотела привести цитаты некоторых немецких правоведов. Например, вот что говорит очень авторитетный юрист Кай Амбос –профессор уголовного и международного права в университете Геттингена, а еще он был судьей Гаагского трибунала по Косово.  Вот его цитата: "В соответствии с предпосылками права на самооборону, как они определены в статье 51 Устава ООН, применение военной силы оправдано только в том случае, если соответствующее государство совершило вооруженное нападение. В данном случае такого нападения Ирана на Израиль не было. Израиль утверждает, что он должен защитить себя от будущего нападения, возможно, с применением ядерного оружия. Но это основано исключительно на гипотетических предположениях. Израильская атака на Иран противоречила международному праву". Также профессор Амбос говорит, что Израилю "пришлось бы доказать неизбежность нападения Ирана с применением ядерного оружия". Соответственно, сейчас "невозможно утверждать, что нападение было неизбежным". А вот еще один эксперт, профессор Маттиас Гольдман из Университета экономики и права в Висбадене: "В любом случае, даже если у Ирана уже есть ядерное оружие, это не оправдывает нападение. Нападение Израиля на Иран - это классический случай запрещенного превентивного удара", но не самообороны. Я так подробно задаю вам эти вопросы потому, что Германия всегда настаивала, что защищает международное право, что для нее это важно. Так почему же немецкое правительство все-таки не взяло в расчет подобные оценки юристов-международников? 
- Но то, что вы только что процитировали, в точности доказывает то, о чем я говорю. Мы ведем оживленную дискуссию. Есть юристы, которые утверждают, что это было незаконно. Есть правительство Израиля, которое утверждает обратное. Таким образом, мы имеем ситуацию пятьдесят на пятьдесят, когда одни люди говорят, что это было законно, а другие - что это было не так. Вы цитируете Кая Амбоса, он действительно очень уважаемый ученый, и нужно уважать его взгляды, и он говорит: "Вы можете использовать статью 51 только после начала нападения". Что ж, в случае с ядерными бомбами это очень сложная позиция, и поэтому Израиль настаивает, что имеет право предотвратить что-либо подобное, и это оправдывает его действия в соответствии со статьей 51 Устава ООН. Опять же, это юридический аргумент. Вы можете занять ту или иную позицию. Наша позиция является политической и аналитической. Мы говорим, что в результате этого, независимо от наших правовых оценок, Ближний Восток сейчас является более безопасным регионом, чем раньше.

Кстати, профессор Амбос приходит к противоположному выводу – он как раз полагает, что из-за этих атак Ближний Восток стал менее безопасным. А еще он говорит: "Германия и ЕС должны четко заявить, что эта атака была нарушением международного права" - иначе, по его мнению, это "льет воду на мельницу" Москвы, у которой есть все аргументы обвинить Запад в том, что он поддержал нарушение международного права. И, как мы видим, так и происходит.  
- Опять же, он академический ученый, и у него есть право на собственное мнение. У нас в Германии, как, кстати, и повсюду на Западе, ведутся свободные дебаты по этому поводу. Думаю, что я бы не согласился с ним в его политическом анализе. Его юридический анализ я комментировать не буду, потому что дебаты все еще продолжаются. Но, я думаю, его утверждение о том, что Ближний Восток стал менее безопасным, является неверным политическим выводом. Предоставление Ирану возможности обзавестись ракетами и ядерной бомбой и его намерение стереть Израиль с лица земли – это, на мой взгляд, настолько опасное сочетание, что следует, по крайней мере, выслушать позицию Израиля и тщательно проанализировать ее с той же тщательностью, с какой господин Амбос анализирует свои юридические взгляды.

Но и другие правоведы-международники, которых я читала, говорят, что понятие "экзистенциальная угроза" не подпадает под определение агрессии. И даже эти заявления о том, что "сионистское образование должно быть уничтожено"… 
- Позвольте здесь перебить вас. Из XX века мы вынесли урок о том, что есть смысл прислушиваться к людям, когда они говорят о том, что собираются сделать. Как вы знаете, Гитлер опубликовал "Майн кампф", и люди не восприняли ее всерьез. Мы знаем, к чему это привело: страшная мировая война, Холокост, абсолютная катастрофа для мировой истории, - потому что люди не восприняли всерьез то, что он сказал. Теперь, когда иранцы говорят, что мы хотим убить всех израильтян и стереть Израиль с лица земли, у нас есть два варианта – мы можем воспринимать это всерьез или не воспринимать всерьез. Мы действительно относимся к этому серьезно. И поэтому, как я уже сказал, независимо от того, какие юридические аргументы здесь приводятся, я думаю, что справедливо отнестись к израильской аргументации с определенным доверием, поскольку следует серьезно относиться к тому, что говорят иранцы.

Верно. Но как раз следствием стало то, что Израиль разорвал сотрудничество с МАГАТЭ. Я думаю, что это очень плохо для всех. 
- Вы имеете в виду Иран.

Да, конечно же, Иран, прошу прощения.  И я бы хотела процитировать гендиректора МАГАТЭ Рафаэля Гросси, который признал, что на момент израильской атаки у Ирана не было возможностей создать ядерную бомбу. "Многие говорили: вы должны указать в вашем докладе, что у Ирана есть ядерное оружие или что Иран очень близок к созданию ядерного оружия. Но мы этого не сделали. Мы просто этого не сделали, потому что это не то, что мы видели". Не напоминает ли это знаменитую сцену с Колином Пауэллом и пробиркой на Генассамблее ООН, которой было оправдано вторжение в Ирак? 
- Нет, нет. Я совершенно не согласен с этим. Хотя сейчас мы больше говорим об уроках истории, чем о политической ситуации, я с этим не согласен. То, что представил Колин Пауэлл, было явно сфабрикованными доказательствами, которых просто не было. Но совершенно не подлежит сомнению, что Иран нарушил свои обязательства и обогатил уран до уровня, который не нужен для гражданских программ. А они всегда говорили: мы развиваем только гражданскую программу, вся наша ядерная деятельность носит мирный характер, это производство энергии в гражданских целях, для медицинских нужд и тому подобное. Но для этого вам не нужно доходить до 60-процентного обогащения. Для этого нет абсолютно никакой причины. Тогда зачем стремиться к 60-процентному обогащению? Потому что при уровне обогащения до 90% – а технически до этого остался совсем небольшой шаг - вы можете использовать этот материал для создания ядерных бомб. И, опять же, намерение имеет значение. Озвученное намерение имеет значение. Когда они говорят, что хотят уничтожить, ликвидировать Израиль как государство, то я бы отнесся к этому серьезно, будь я израильским политиком. А что касается разных определений... Были ли это превентивные действия? Или упреждающие? Или это была самооборона? Это вопросы для обсуждения учеными-юристами, и они могут вести открытые дебаты. Мне так же, как и вам, не терпится узнать, чем в конечном итоге закончатся эти дебаты, к чему они приведут. Но пока они ведутся оживленно, и мы не знаем, чем они закончатся.

И Германия, и Россия были участниками "шестерки", которая вела переговоры с Ираном по ядерной сделке. Сейчас немецкие дипломаты обсуждают с российскими коллегами, что они могли бы вместе сделать в этой ситуации? 
- Министр иностранных дел Германии только что разговаривал с министром иностранных дел Ирана. То есть контакт есть. Общение есть. Потому что мы хотим, чтобы Иран вернулся за стол переговоров, и абсолютно необходимо, чтобы они это сделали. Если они развивают мирную программу, если они выполняют свои обязательства, никто не будет возражать против этого. В прошлом Россия оказывала помощь, вывозя расщепляющийся материал, который иранцы до этого произвели. Поэтому, я думаю, есть общий интерес в том, чтобы Франция, Великобритания, Германия, Соединенные Штаты, Китай и Россия могли объединиться и попытались убедить иранцев, во-первых, вести переговоры, а во-вторых - использовать ядерную энергию только в гражданских целях, как они всегда обещали. Но, знаете ли, на этот счет были обоснованные сомнения.

То есть сейчас немецкие и российские дипломаты не общаются по этому вопросу? 
- У меня нет информации, что сейчас ведется какое-либо обсуждение. Но это не значит, что в будущем у нас не может быть общения на эту конкретную тему.

Господин Ламбсдорфф, какие вообще остались вопросы, которые Германия и Россия все еще продолжают обсуждать по дипломатическим каналам? 
- Хочу сказать, что в нынешнее время у нас очень ограниченная двусторонняя повестка. Самой важной темой, конечно же, является агрессивная война России против Украины, и мы продолжаем доводить до сведения наших российских коллег, что эта война должна закончиться, что нам нужен справедливый и прочный мир. Я думаю, что в наши дни это первостепенная тема. Мы сообщаем об этом по всем каналам. И еще есть некоторые двусторонние вопросы, которые мы обсуждаем. Я рад признать, что у нас остались некоторые формы сотрудничества. Например, уход за военными захоронениями, которые есть как в Германии, так и в России. Так что есть некоторые вещи, которые действительно имеют глобальное значение, а есть те, что носят исключительно двусторонний характер.

По вашим наблюдениям, отношения между Германией и Россией за последние два года ухудшились? Или они просто стагнируют?
- Я имею в виду, что главная тема - это война. Война не закончилась. Россия продолжает свои наступательные операции. Только за прошлую ночь было выпущено 728 беспилотных летательных аппаратов, я думаю, шесть или семь крылатых ракет, один "Кинжал". Россия продолжает атаковать Украину, суверенное государство в Европе, на нашем континенте. У нас в Германии миллион украинских беженцев. Так что я бы не назвал отношения хорошими, но за последние два года они не стали значительно хуже, потому что война шла уже до этого.

Например, депутат бундестанга, замглавы комитета по контролю за спецслужбами Родерих Кизеветтер в интервью газете Handelsblatt недавно призвал выслать из Германии всех российских дипломатов. "Все оставшиеся агенты и дипломаты должны уехать", - сказал он. И также призвал закрыть Русский дом в Берлине. Такие призывы не осложняют вашу работу здесь? 
- О, я очень хорошо знаю Родериха, потому что мы с ним вместе работали в этом комитете. У меня другое мнение, иначе бы я здесь не находился. Но он очень стойкий сторонник этой позиции и ясно дал понять это в интервью. Я думаю, что у правительства другая точка зрения. Вот почему я здесь. Вот почему мой коллега Сергей Нечаев находится в Берлине. Мы будем поддерживать дипломатические отношения, хотя у Родериха может быть иная точка зрения на этот счет.

Но вы полагаете, Русский дом в Берлине может быть закрыт?  
- У нас есть контракт, у нас есть соглашение, которое регулирует эту сферу.

Совсем свежая новость. Канцлер Мерц заявил, что дипломатические возможности урегулировать украинский конфликт "исчерпаны" – его цитирует Reutrers. Но кажется, что канцлер Германии даже не попытался. Например, недавно президент Франции Эммануэль Макрон внезапно позвонил Владимиру Путину, и они проговорили два часа. Дональд Трамп, с тех пор как он вернулся в Белый дом, продолжает выходить на связь с президентом России. И мы видим, что некоторые последствия уже есть. Даже новый Папа Римский поговорил по телефону с Владимиром Путиным, хотя, как нам рассказал посол России в Ватикане, это была инициатива Москвы. Как бы то ни было, такие попытки предпринимаются. Почему Фридрих Мерц, возглавляющий одну из ведущих стран Европейского союза, до сих пор не воспользовался возможностью поговорить с Владимиром Путиным? Как вы думаете? 
- Что же, причина очень проста и интересна… Конечно, после своего разговора с президентом Путиным президент Макрон позвонил канцлеру. И я могу только предполагать, что он сказал канцлеру, а именно - что у Кремля нет серьезных намерений прекратить войну. Точно к такому же выводу пришел сейчас Белый дом. Я не знаю, видели ли вы, что вчера сказал президент Трамп. Он использовал довольно, как бы это сказать, резкие выражения, чтобы охарактеризовать содержание своих бесед с президентом Путиным. По сути, Трамп заявил, что в конечном счете они были бессмысленными, что президент Путин любезен, но на поверку беседы оказываются бессмысленными. Так что я думаю, что сейчас во всем мире пришли к выводу, что Россия не намерена прекращать войну. Россия не намерена вступать в серьезные переговоры. Конечно же, канцлер всегда открыт для серьезных разговоров, но не для разговоров, которые в конечном итоге оказываются бессмысленными. 

Но разве не может быть практической пользы в таком разговоре? Например, в прошлом году, как мы помним, Германия стала ключевым звеном в многосторонней сделке по обмену заключенными. Неизвестно наверняка, но можно предположить, что сделка могла бы и не состояться, если бы президент Путин и канцлер Шольц не знали друг друга лично. Что вы думаете? 
- Что ж, я не исключаю, что по актуальным вопросам какой-то разговор состоится. Но когда вы спрашиваете о разговоре канцлера с президентом России по вопросу, который доминирует в международной повестке дня, а именно об агрессивной войне России, нет абсолютно никаких признаков того, что Россия всерьез готова – и я подчеркиваю это слово «всерьез», что со стороны президента Путина есть серьезное намерение положить конец войне. Я имею в виду, что мы видим это по всей линии фронта от Сум до Херсона. Российские военные продолжают наступать. Мы видим это по атакам на украинские города. У нас нет абсолютно никаких признаков изменения плана. Мы видим это в интервью, которые, например, министр иностранных дел Лавров дает различным СМИ. Очень мало что изменилось по сравнению с речью, с которой президент выступал перед Министерством иностранных дел в середине июня прошлого года, где он изложил то, что мы сочли максималистскими, очень нереалистичными позициями. Так что я полагаю, что если возникнет актуальная проблема, то может состояться контакт или беседа. Но по главному вопросу Кремль не двигается с места, и поэтому канцлеру действительно нет смысла разговаривать с президентом прямо сейчас.

А глава МИД Германии Йохан Вадефуль может провести переговоры с Сергеем Лавровым на полях Генассамблеи ООН в сентябре?  
- Я не могу этого исключать, но это решать министру. Я посол. А это решение, которое министр принимает в Берлине или позже в Нью-Йорке. Но в настоящее время министр иностранных дел России, который, как вы знаете, является очень опытным коллегой, лишь повторяет по сути то, что президент сказал в июне 13 месяцев назад. Это, конечно, несерьезно. Вы не можете работать на основе этого, так сказать, набора требований. Это невозможно.

Три с половиной года прошло с начала полномасштабного военного конфликта на Украине. Нет никакого перелома, которого ждали на Западе. Россия не проигрывает. Россия постепенно продвигается вперед. Украина не выигрывает, и мы видим, что время играет против Украины. Германия и другие страны ЕС поддерживают Украину, но при этом повторяют, что не собираются становиться частью военного конфликта. "Мы не участники войны", - это говорил Олаф Шольц и теперь это же говорит Фридрих Мерц.
- Это остается нашей позицией, именно так.  

Так что Германия собирается делать в этой ситуации? Очевидно, что ситуация серьезная – но что дальше?  
- Я хочу сказать, что Россия вторглась в Украину. Украина защищает себя, свой суверенитет, свою территориальную целостность, она борется за выживание. И не только Германия, но очень многие государства поддерживают Украину, чтобы она могла реализовать свое право, предусмотренное статьей 51 Устава ООН, - право на самооборону, и мы будем продолжать это делать. Буквально сегодня в бундестаге состоялись дебаты, на которых канцлер подтвердил эту позицию. Поэтому я думаю, что ответ на вопрос о том, что будет делать Германия, состоит в том, что Германия продолжит политику, которая поддерживает Украину в ее законных правах.

Германия поддерживает Украину оружием. Но что будет, если у Украины закончатся люди, если ей некем будет воевать? У Берлина есть ответ на этот вопрос? 
- Интересно, что, как сегодня написал "Московский комсомолец", в Украине на фронте находится миллион солдат. А в Украине еще даже не начали мобилизовывать молодых людей в возрасте от 18 до 25 лет. Поэтому я думаю, что некоторые аналитики здесь, в России, с излишним оптимизмом говорят о том, что в Украине не хватает людей. Я думаю, что Украина на данный момент действительно героически обороняется от этого нападения. И мы не ожидаем, что это изменится, учитывая тот факт, что у них есть ресурсы. В то же время, мы наблюдаем медленное, но непрерывное обрушение российской экономики, и поэтому будет интересно посмотреть, как долго российская экономика сможет выдержать эти военные действия. Инфляция здесь очень высока. Уровень жизни людей падает. Гражданского производства, знаете ли, нет. Все это замещается военно-промышленным сектором. Я считаю, что в этой ситуации России следует обратить внимание на себя, а не на Украину.

Если я не ошибаюсь, и Владимир Зеленский, президент Украины, говорил о проблеме, связанной с человеческим фактором. Я как раз говорю не про оптимизм. Напротив, я говорю о том, что ситуация очень серьезная. Значит ли это, что Германия до сих пор верит, что исход военного конфликта решится на поле боя? 
- О, мы никогда не верили, что конфликт разрешится на поле боя в том смысле, что можно достичь справедливого и прочного мира на поле боя. Потребуются переговоры, которые обе стороны должны будут вести всерьез и на основе международного права, чтобы прийти к соглашению, которое положит конец этой ужасной ситуации с убийствами, которые ежедневно происходят в Украине. Если бы это зависело от нас, у нас бы никогда не возникло даже мысли о разрешении этого конфликта на поле боя. Это было решение исключительно российской стороны начать вторжение, и только оно создало поле боя. И по сей день это очень простая вещь, но это правда: в тот момент, когда Россия прекратит войну, война закончится. И для президента этой страны сказать, что он открыт для прекращения войны и так далее, – это всего лишь один приказ. Ему нужно отдать только один приказ – прекратить стрельбу, прекратить убийства, и тогда война закончится.

Вы допускаете, что попытки усадить Москву и Киев за стол переговоров – подобные тем, что предпринимает сейчас Дональд Трамп, могут сработать? И что сторонам, возможно, придется искать некий компромисс, чтобы достичь мира? 
- Несомненно. Я имею в виду, что, в конце концов, война должна будет так или иначе закончиться, в той или иной форме, и это потребует от обеих сторон поиска способа урегулировать военный конфликт. Как это будет выглядеть в деталях, зависит от сторон. Но мы всегда говорим: чтобы положить конец конфликту, нужен справедливый, прочный мир, основанный на международном праве. В то время как российская сторона заявляет, что нужно признать реалии на земле и что необходимы изменения во внутренней политике Украины. Все это не имеет правовой основы. Это не подкреплено международным правом, поэтому я думаю, что мы все еще очень далеки друг от друга. И в настоящее время мне трудно предвидеть сближение позиций.

Кажется, что Трамп апеллирует не совсем к международному праву в своих попытках. Он как будто исходит больше из практических соображений.  
- Возможно, это дело президента США, но на данный момент, если принять его вчерашнее заявление за чистую монету, я думаю, что он потерял надежду на то, что президент Путин заинтересован в урегулировании войны, и может очень скоро изменить свою политику в отношении поддержки Украины. Надо посмотреть.

При этом абсолютно неясно, что будет с американской военной поддержкой Украины. Приходят противоречивые новости. Сначала Трамп ставит поставки на паузу, потом он говорит, что частично их возобновляет. Несколько дней назад он сообщил, что США собираются поставить Украине 10 ракет для ПВО Patriot. Я спросила об этом у военного эксперта, журналиста. Он подтвердил, что эти ракеты очень дорогие и что их недостаточно – их хватит примерно на сутки. Были сообщения в СМИ, что Германия, возможно, собирается заключить сделку с США и выкупить несколько комплексов Patriot для Украины. Правда, что Германия собирается это сделать? 
- Что ж, об этом уже были разговоры, но я не буду обсуждать отдельные системы. Здесь важно то, что противовоздушная оборона абсолютно необходима для выживания Украины и людей, которые там живут. Потому что каждую ночь сотни российских беспилотников атакуют украинские города. И для защиты от этих беспилотников, а также от крылатых и баллистических ракет системы противовоздушной обороны это, пожалуй, самое насущное, в чем нуждается Украина. Германия обладает чрезвычайно хорошими технологиями в этой области, мы выступили с инициативой, призывающей все европейские страны объединиться, чтобы поддержать Украину в защите ее воздушного пространства, и мы будем продолжать это делать.

Кстати, в апреле министр обороны Германии Борис Писториус признал, что Берлин пока не может поставить Украине новую партию Patriot, потому что сами немцы ожидают поставки не раньше 2027 года, а между тем они отдали Киеву четверть своих систем. И еще были сообщения о том, что Германия готова делиться с Украиной ракетами более старой модификации PAC-2, но не PAC-3, которые нужны ей самой.
- Важный момент: мы изменили нашу политику таким образом, что мы больше не обсуждаем отдельные системы, поэтому мы не будем обсуждать Patriot, Leopard или что-то еще. Основное направление политики – это то, что имеет значение. И оно состоит в том, что противовоздушная оборона занимает центральное место, поддержка Германии остается сильной, мы продолжим укреплять способность Украины обороняться и с помощью других систем, речь идет не только о Patriot. И есть еще один момент, который я хотел бы подчеркнуть, и который, я думаю, важно понять. Украинский военно-промышленный комплекс в силу необходимости развивался с огромной скоростью и теперь сам производит множество систем, так что речь идет уже не только о поставках. Речь о том, что украинцы способны производить сами - например, в том, что касается войны дронов. Украинцы добиваются очень больших успехов по некоторым аспектам обороны, к примеру, вы можете видеть, как используются на поле боя FPV-дроны. И как вы сами сказали ранее, российская армия продвигается очень медленно, постепенно, и это связано с тем фактом, что, конечно, линия фронта…

Я сказала только, что постепенно. Я не военный эксперт. 
- Это правда.

Но я не говорила о медленном продвижении. Я сказала, что Россия продвигается вперед.  
- Да, но она продвигается вперед, но медленно, чрезвычайно медленно. Если вы возьмете, к примеру, Покровск, то они сидят под Покровском уже семь месяцев. Луганск - только что появилось сообщение ТАСС о том, что Луганск теперь на 100% контролируется российской армией. Это заняло целую вечность, этот последний процент, потому что изначально они контролировали 99%. Таким образом, российская пехота и бронетанковые подразделения продвигаются очень, очень медленно, потому что украинцы научились хорошо контролировать поле боя, когда на них наступают. Итак, если вы произведете расчеты, то поймете, сколько времени потребуется российской армии, чтобы по-настоящему завоевать остальную часть Донбасса, Запорожскую или Херсонскую области. Это займет целую вечность. 

Так суть как раз в том, что этот военный конфликт может растянуться еще на годы. 
- Поэтому мы и говорим: президент Путин, остановите войну. Вы можете остановить войну, отдав один единственный приказ. Просто остановите ее. 

Вы упомянули, что не собираетесь обсуждать конкретные системы вооружений. Это из-за решения правительства Германии засекретить данные о поставках конкретного оружия на Украину?  
- Да, именно так. 

Значит, то же самое теперь относится и к Taurus, которые Украина очень хочет получить от Германии?  
- Абсолютно то же самое – мы не обсуждаем конкретные системы – будь то Patriot, будь то другие системы, включая Taurus. Мы больше это не обсуждаем.  

То есть это больше не часть публичной дискуссии в самой Германии? 
- Нет, на самом деле мы обсуждаем ряд других вещей. Как раз сегодня у нас были обширные дебаты по бюджету. Канцлер произнес длинную речь, оппозиция была настроена очень воинственно. У нас была очень, знаете ли, напряженная борьба, демократическая борьба между оппозицией и правительством в нашем парламенте, как и должно быть в настоящем парламенте. И, конечно, обсуждались вопросы, связанные с приоритетами правительства в инвестициях в инфраструктуру, а еще - укрепление наших вооруженных сил, социальные расходы, повышение пенсий пожилым матерям и так далее. Очень много вопросов обсуждается. Например, изменение климата, потому что у нас в Германии был период очень жаркой погоды, как и в Москве. Но, как вы сказали, это правда, что отдельные системы вооружения больше не являются первоочередным предметом нашего обсуждения.

Просто Фридрих Мерц критиковал канцлера Олафа Шольца за "нерешительность" в вопросе о поставках дальнобойных ракет. Но после того, как Мерц пришел к власти, он действует точно так же. 
- Опять же, как вы знаете, были выборы, Шольц баллотировался, Мерц баллотировался, и никто не знал, кто победит. Как и должно быть на демократических выборах. Здесь все немного по-другому, потому что здесь у нас есть довольно четкое представление о том, кто побеждает на выборах. И когда Мерц победил, он проанализировал факты и решил засекретить процесс, вот к чему мы пришли. Как это называть - нерешительность или мудрость, решать вам.

Я думаю, это иллюстрирует тот факт, что когда вы находитесь в оппозиции, то довольно легко что-то говорить, потому что не нужно нести ответственность за решения, и совсем другое дело, когда… 
- Я могу только согласиться с вами. Я был в парламенте 20 лет. И в германском парламенте я четыре года находился в оппозиции и два с половиной года был частью правящей коалиции. И намного легче находиться в оппозиции, я согласен. 

Так вот, призывы начать диалог с Россией до сих пор исходили в основном от "Альтернативы для Германии" и считались популизмом. Но вот недавно вышел "Манифест" социал-демократов – его выпустили видные деятели СДПГ, представители левого крыла партии. Среди подписавших есть несколько действующих депутатов и ветераны СДПГ. И они призывают к разоружению – оно должно стать основой новой внешней политики страны. И призывают к разрядке с Россией. Значит ли это, что такие призывы начать разговаривать с Россией - больше не маргинальная дискуссия в Германии? 
- Нет, напротив. На самом деле, во-первых, они исходили не только от АдГ. Раздавались и другие голоса из академических кругов, и еще одна партия, которая была очень близка к тому, чтобы попасть в бундестаг, выступала за это. Есть глава региона от партии Мерца, Михаэль Кречмер из Саксонии, который также придерживается подобных взглядов. Итак, у нас были дебаты. Но по большому счету в Германии только что прошли выборы, и на них победили партии, которые очень четко заявляют: мы продолжаем поддерживать Украину. При этом среди социал-демократов и христианских демократов и в других партиях есть голоса, которые не согласны с общепринятыми взглядами своих партий. Это абсолютно нормально при демократии. Два самых влиятельных социал-демократа - лидер партии и министр финансов Ларс Клингбайль и министр обороны, самый популярный среди социал-демократов Борис Писториус, очень быстро отклонили «Манифест». Они оба сказали, что это несерьезно, это плохой документ. Не будем вдаваться в эти дискуссии, но только что у социал-демократов состоялся партийный съезд, и это вообще не сыграло там никакой роли.

То есть вы считаете, что это маргинальная инициатива?
- Да, маргинальная. 

Тогда о некоторых других дискуссиях. Как я понимаю, это не предмет публичных дебатов в Германии – в том смысле, что немцы никак не могут на это повлиять. Это военные расходы. Эксперты признают, что Германия – одна из тех стран, которая действительно может достичь новой планки оборонных расходов в 5% ВВП. Точнее, 3,5% на прямые военные нужды. Но для этого Германии придется утроить военный бюджет к 2029 году – он должен составить 153 миллиарда евро. Готова ли к этому Германия? Готовы ли к этому немцы?  
- Да.

Но это будет стоить социальных расходов. 
- Я очень рад, что мы записываем это интервью сегодня. Потому что как раз сегодня утром это сказал канцлер, это сказал министр финансов, это сказал министр обороны, и, что интересно, все остальные министры - социальных вопросов, общественного транспорта - они все согласились. Итак, ответ на этот вопрос очень прост и был подтвержден сегодня – да, Германия готова.

А немцы? 
- Что же, немцы. Если вы примете результаты выборов за критерий, что в условиях демократии мы и должны делать, то ответ тоже будет "да". Все ли с этим согласятся? Нет. Будут ли те, кто не согласен, более громкими, чем те, кто согласен? Да. Так что, очевидно, у нас будет продолжаться дискуссия о приоритетах нашей политики в области расходов. Но немецкий бундестаг, законодательный орган, который принимает решения о бюджете, к этому готов, а бундестаг является представителем немецкого народа. Так что и ответ на второй вопрос о немцах тоже положительный.

Здесь, в Москве, часто говорят, что популярность АдГ, которая стала второй партией на последних выборах в бундестаг, связана в том числе с усталостью немцев, общества от войны.  
- Есть ряд проблем. Существует ряд проблем, которые объясняют популярность АдГ, особенно в некоторых регионах. Если вы посмотрите на электоральную карту Германии – я не буду слишком подробно комментировать качество внутренней политики, поскольку это не входит в мои обязанности посла, – но очень интересно посмотреть, где АдГ добилась успеха на западе страны. Она весьма успешна на востоке по причинам, связанным с историей Германии, с объединением и со всем, что последовало за этим. Но на западе есть несколько точек, очень маленьких точек, где АдГ добилась успеха. И совершенно очевидно, что это не имеет никакого отношения к войне, что это связано с социальными проблемами, с социальной политикой, с созданием рабочих мест, с конкурентоспособностью, с общим чувством оптимизма или пессимизма. Если люди настроены более оптимистично, они не голосуют за АдГ. Если они настроены более пессимистично, то, как правило, проголосуют за АдГ. Кайзерслаутерн, Гельзенкирхен, Мангейм - важные города на западе Германии, которые переживают ряд социально-экономических трудностей, - это те самые точки, где АдГ добивается успеха. Но это не имеет никакого отношения к войне.

А почему немцы стали настолько пессимистичны, что – я прошу прощения - перестали голосовать за вашу партию – свободных демократов?  
- Я не представляю здесь партию.  

Да, я знаю.    
- Они перестали голосовать… Возьмем, к примеру, Мангейм. Это оплот социал-демократов. И Гельзенкирхен тоже цитадель социал-демократов. И я полагаю, что есть целый ряд причин, если проанализировать развитие событий там, например, деиндустриализацию в Рурской области, она продолжается уже более 20-30 лет. И если вы посмотрите на Гельзенкирхен и Мангейм – это очень сильные промышленные центры, и у нас были некоторые проблемы в определенных отраслях. И люди боятся безработицы, поэтому они голосуют за партию, которая обещает изменить ситуацию. Я не собираюсь комментировать обоснованность этих обещаний. Это не входит в мои обязанности, но такова ситуация.

Но по поводу военных расходов. Придется ли немцам менять способ мышления? После Второй мировой войны в немецком обществе действовала, так сказать, "прививка" от милитаризации. Frieden schaffen ohne Waffen – "добиться мира без оружия". Немецкое общественное сознание не готовили к новым войнам. Но теперь им как будто придется менять свою ментальность. Что вы думаете об этом?   
- Интересно, что вы задали этот вопрос, потому что я сам был солдатом два года, с 1985-го по 1987 год, во время холодной войны. Только в Западной Германии у нас было почти полмиллиона солдат. Мы тратили 3,5–3,8% нашего ВВП на бундесвер. Поскольку шла холодная война, угроза была определена чётко — это был Советский Союз, который вторгся в Чехословакию в 1968-м, в Венгрию в 1956-м, подавил Восточногерманское восстание в 1953 году. Поэтому было ясное понимание угрозы, и страна была полностью готова защищать свободу вместе с союзниками.  
На протяжении 30 лет после объединения Германии и окончания холодной войны мы надеялись, что пришли к такой ситуации, когда все возможные конфликты в Европе будут решаться мирным путём. Так и было до аннексии Крыма — первого захвата территории в Европе с конца Второй мировой. А вторжение России в Украину в 2022-м — войну в Югославии я сейчас не беру —  стало первой серьезной большой сухопутной войной в Европе. То есть сейчас  угроза для нас снова исходит от России, и Германия адаптируется к этой ситуации, конечно, не по своему желанию. 

К примеру, глава Федерального ведомства гражданской защиты Ральф Тизлер заявил, что нужно направить миллиардные суммы на строительство новых военных бункеров.  
- Гражданских бункеров.

Да, гражданских бункеров. Но на случай войны. Вам не кажется, что подобные инициативы только подогревают общественные страхи, когда и так довольно тревожно? Но так людей заставляют бояться еще больше.
- Но лучше смотреть в глаза реальности. Взгляните - к нам приехал миллион беженцев из Украины, в основном женщины и дети, поскольку мужчинам выезд запрещён по причине войны. Я сам заботился об одной беженке из Украины в моём родном Бонне. Она рассказала, что её муж и сын служат в армии, и она боится — она не могла такого себе представить. К счастью, мы не участвуем в этой войне, война идет не у нас, но готовиться к военной чрезвычайной ситуации, я полагаю, правильно, и тут мы можем брать пример с Финляндии. В Финляндии есть инфраструктура гражданской обороны, которая охватывает практически всё население. Конечно, в такой большой стране, как Финляндия, с относительно небольшим населением, с этим можно справиться. В Германии с её 84 миллионами это сделать гораздо сложнее. Но нам тоже надо начинать думать об этих вещах, к сожалению.  

Вы действительно считаете реальным сценарий, когда немцам придется использовать эти бункеры, чтобы защититься от российского вторжения?  
- Мы не можем этого исключать. Я, конечно, надеюсь, что у России нет намерений нападать на НАТО. Но Россия перед вторжением в Украину заявляла, что у нее нет намерений вторгаться в Украину. Но она все равно это сделала. И поэтому мы не можем полагаться на слова, которые исходят из Кремля. Мы должны смотреть на действия, и когда мы смотрим на действия, то должны анализировать их и делать выводы. Как я сказал, нам бы хотелось финансировать совсем другие проекты и инициативы, но такова ситуация.  

Об экономике. На столе уже 18-й пакет санкций. Когда мы с вами беседовали в последний раз, обсуждался, кажется, 14-й пакет. Теперь уже 18-й. Но он был заблокирован Словакией. Эта страна - одна из главных потребителей российского газа вместе с Венгрией. Какие уступки Евросоюз готов сделать словакам и венграм, чтобы принять этот пакет?  
- Здесь я должен просить у вас прощения, потому что это исключительно технический вопрос, который обсуждается в Брюсселе нашими коллегами. Я не знаю, о чем просят словаки. Я не знаю, что Европейская комиссия готова изменить в плане предложений. Итак, честный ответ на ваш вопрос: я не знаю.

Судя по всему, словаки хотят иметь возможность по-прежнему получать российский газ или получать за него компенсацию, я полагаю.
- Если Европейская комиссия что-то придумает… Я имею в виду, что за последние 10-20 лет мы изменили трубопроводную систему. В прежние времена, когда Россия была надежным партнером, весь газ всегда шел с востока на запад. В настоящее время трубопроводная система в Западной Европе, в Центральной Европе, включая Словакию, проходит с востока на запад, но также и с запада на восток. И поэтому, вероятно, было бы возможно гарантировать словакам достаточное количество газа, чтобы они могли жить, но это зависит от них самих. Это дело Комиссии и других государств-членов, которые должны принять решение в Брюсселе. Это очень технический вопрос.  

Хорошо, поговорим о трубопроводах. Почему Германия до сих пор не закончила расследование диверсии на "Северных потоках"? 
- Я не знаю. Я говорил вам в прошлый раз: это дело ведет офис прокурора в Карлсруэ. Это даже не Берлин. Они не информируют ни исполнительную ветвь - правительство, ни с законодательную – парламент. Когда я был парламентарием, мы очень часто делали запросы в Карлсруэ. Как идет процесс? Вы знаете, что случилось? Вы нашли что-нибудь? И они всегда отвечали: мы третья ветвь власти, мы независимы, мы не дадим вам эту информацию. Так что я не знаю, на каком мы этапе.

Что же, я не буду спрашивать вас о том, кто взорвал "Северные потоки". Но все же у вас есть представление, вы внутри себя понимаете, кто это сделал? Какие исполнители, какие страны? 
- Нет. Если бы у меня был хрустальный шар и я мог бы потереть его, и кто-нибудь возник бы, то я бы знал. Но я этого не знаю. Очевидно, в Карлсруэ придут к какому-то выводу, но я не знаю когда, и я не знаю, каким будет результат. 

Но что все-таки будет с этими трубами? Мне встречались самые экзотические идеи. Например, один берлинский архитектор, мастер перформансов, предлагал извлечь трубу, распилить и построить из фрагментов эдакое общежитие для бездомных со всего мира. Такая вот мирная идея… 
- (Смеется) Я об этом не слышал. 

Да, может быть год назад или пару лет назад. Но если говорить серьезно, то премьер-министр Саксонии Михаэль Кречмер, однопартиец канцлера Мерца… 
- Кстати, мы как раз о нем упоминали.

Да, вы как раз о нем упомянули. Так вот, в интервью газете Die Zeit он выступил с идеей запустить "Северные потоки". И он сказал, что запуск мог бы стать инструментом, ключом к тому, чтобы восстановить диалог с Россией. Что вы об этом думаете? 
- Что же, он глава федеральной земли, премьер-министр Саксонии, и он имеет полное право иметь свои политические взгляды. Я не думаю, что он совпадает во мнении с канцлером или с членами правительства. Так что я рассматриваю его высказывания как вклад в дискуссию, которая уже была у нас раньше. И вы уже задавали мне этот вопрос. Честно говоря, сейчас я не вижу особых надежд на это. 

Некоторые американские инвесторы тоже проявляли интерес к "Северным потокам". Сделка с США была бы реальной? 
- Ну, на данный момент, если я правильно понимаю ситуацию с новым национальным законодательством, а затем и с новым европейским законодательством, использование этих трубопроводов будет практически невозможно.

Но 18-й пакет санкций пока не принят. 
- Да, но я работал в Брюсселе 13 лет. И иногда процесс занимал даже больше времени. Но Европейская комиссия очень терпеливо подходит к таким вещам, и в конце концов она доведет дело до завершения, когда все государства-члены будут удовлетворены общей сделкой. 

То есть эти трубы останутся лежать там навсегда? 
- Если только кто-нибудь не захочет извлечь их для какого-нибудь интересного проекта… Я не знаю. Давайте будем предельно откровенны. "Северный поток" вместе с "Южным потоком" был политическим проектом Российской Федерации в обход Украины. Теперь все понимают, какова была природа этого проекта. И я думаю, что, учитывая политические обстоятельства на нашем континенте, очень немногие страны готовы будут вернуться к этому. На мой взгляд, это дискуссия из прошлого.

Хорошо. Про российский газ. Министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто сказал: "Стремление стран ЕС обходить собственные санкции в отношении России превратилось в общеевропейский вид спорта". Недавно вышло расследование Ассоциации по защите окружающей среды Германии - Environmental Action Germany. И в нем утверждается, что в 2024 году немецкая энергетическая компания SEFE стала ключевым импортером российского сжиженного природного газа. То есть Германия сыграла ключевую роль в импорте российского СПГ в Евросоюз. Этот газ поступает во французский порт Дюнкерк, идет во Францию, Бельгию, смешивается с другим газом и доходит до Германии, хотя и не в небольших количествах. Это действительно так? 
- SEFE означает “Безопасная энергия для Европы”, так называется эта компания. Да, они импортируют некоторое количество СПГ. Это верно. Я не собираюсь с этим спорить, – энергия преобразуется в обычные молекулы газа, невозможно отличить норвежскую, алжирскую молекулу от русской молекулы. Итак, если вы спросите, существует ли такая возможность, я отвечу, что да, она существует. И я полагаю, что некоторое количество российского газа все еще поступает в Германию по этой системе.

В этом докладе как раз сказано, что российский СПГ, попадающий в Германию, в официальной документации значится как "бельгийский газ", газ из Бельгии. Хотя все знают, что такой вещи, как «бельгийский газ», в природе не существует. Это все равно что "белорусские креветки" - у нас есть такая шутка.
- (Смеется) Да, да, вот так вот. Это важно. Я имею в виду, что СПГ не подпадает под санкции. Импорт СПГ в Европейский союз легален, в том числе из России. И потом, конечно, есть все эти компании, которые продают друг другу газ, пока он не достигнет конечного потребителя. А газ, который находится в европейской системе, - бельгийский газ, как вы говорите, - содержит российские молекулы, и мы знаем, что они есть в нашей системе. Еврокомиссия, как вы знаете, сейчас предложила прекратить весь импорт российского газа к 2027 году. И это следующая дискуссия, которую мы собираемся запустить в Брюсселе, чтобы прийти к такой ситуации, когда российские молекулы больше не будут присутствовать в нашей системе.

Вы считаете, этого реально добиться к 2027 году? 
- Ну, это будет интересная дискуссия. Сейчас на дворе 2025 год, и у Еврокомиссии впереди еще два года. Думаю, этого срока вполне достаточно, чтобы все государства-члены определились со своими позициями.

Немецкие СМИ выяснили, что дорогие машины из Германии по-прежнему попадают в Россию через параллельный импорт, возможно, серый импорт. Есть ли какая-то статистика? Какие объемы немецких товаров идут в Россию параллельным импортом?
- Нет, я думаю, что их не существует, потому что, если бы они существовали, это было бы немного странно. Это означало бы, что серый импорт, который является только полулегальным - таково определение серого импорта, – официально регистрируется в каком-нибудь статистическом управлении. Но я думаю, что этого не происходит. 

А параллельный импорт? 
- Я не видел статистики по параллельному импорту. Мне нужно будет спросить об этом мой экономический департамент, знают ли они про это. Но я не думаю, что это существует.

Посол Германии передвигается по Москве на немецкой машине, верно? 
- Конечно, но их ввозят легально, потому что дипломатические миссии исключаются из-под действия санкционного режима. Это относится и к нашим российским коллегам в Берлине

(Смеется) То есть это не нарушение? 
- (Смеется) Нет, не нарушение. 

Господин посол, у нас осталось еще немного времени, чтобы поговорить о культуре памяти. В этом году мир отмечает 80-летие Победы над нацизмом во Второй мировой войне. К сожалению, Германия и Россия больше не проводят совместных памятных мероприятий. Но есть и другие проблемы. МИД России регулярно выдвигает довольно серьезные обвинения в адрес Германии. Последний раз – в связи с инцидентом в официальном телеграм-канале посольства ФРГ. Там появилась карта послевоенной Германии, разделенной на зоны, и на ней был изображен советский флаг в стилистике Третьего рейха. В посольстве быстро признали, что это была ошибка. Но по горячим следам на Смоленской площади вновь выступили с критикой. Один из вопросов связан с тем, что Германия выплачивает компенсации выжившим жертвам блокады Ленинграда – но только жертвам еврейской национальности, как говорят в МИДе, "игнорируя страдания других жителей Ленинграда". Что вы можете на это ответить? 
- О, это очень давняя тема. Конечно, это неправда, что мы игнорируем страдания жертв блокады Ленинграда. Я лично приезжал туда, чтобы отдать долг памяти по случаю годовщины, возложить цветы, поговорить с блокадниками. Конечно, мы не игнорируем это. Правда, что евреи, потому что они подвергались преследованиям при нацистском режиме, получают форму выплат, поскольку даже если они избежали блокады, им все равно грозило преследование со стороны тогдашних нацистских властей. Но это старая тема. Мы договорились с Российской Федерацией о том, что мы делаем в Санкт-Петербурге, и это гуманитарный жест в отношении больницы. И мы продолжаем эту работу до сих пор, несмотря на все проблемы, которые возникают в наших двусторонних отношениях в других областях.

Также Москва напоминает, что Берлин не признает блокаду Ленинграда геноцидом. Хотя о ней знают во всем мире, как и о Холокосте, и это словосочетание "блокада Ленинграда" зачастую даже не нуждается в переводе. И в Германии не ставят под сомнение страдания жертв блокады - я помню обсуждения с немецкими историками. Так почему Германия не признает ее геноцидом?  
- Я бы хотел провести здесь различие. "Блокада Ленинграда" известна в России и на русском языке. Холокост – это международный термин, я думаю, нельзя ставить знак равенства между ними, говоря, что это одно и тоже. Они отличаются друг от друга. Но правда в том, что Германия, безусловно, продолжает искупать вину за Холокост, и мы выплачиваем компенсации жертвам. В Санкт-Петербурге мы продолжаем осуществлять гуманитарный жест. И, несмотря на все трудности, я всячески поддерживал это как посол, и мы продолжаем это делать.

Мы помним, что в "Альтернативе для Германии" у некоторых политиков были противоречивые высказывания, например: "Не все, кто носил форму СС, обязательно были преступники". Или, как сказал бывший лидер АдГ Александр Гауланд, немцы "должны гордиться достижениями вермахта времен Первой и Второй мировых войн". Но вот в российском МИД привели ссылку на актуальный документ бундесвера – от 2024 года. Его автор – Кай Роршнайдер, начальник отдела оперативной готовности и поддержки Вооруженных сил. Позже он возглавил Многонациональный штаб оперативного командования НАТО в Ульме. Так вот, он составил инструкцию к Руководящим принципам поддержания традиций бундесвера. В этом документе сказано, что немецкой армии "разрешено перенимать образцовые военные решения других эпох, включая Вторую мировую войну, это относится не только к тем солдатам вермахта, которые участвовали в Сопротивлении". И в качестве примеров он приводит высокопоставленных военнослужащих вермахта, люфтваффе. Некоторые воевали на Восточном фронте, один получил за это Железный крест. Один контр-адмирал служил в СС. И на этом основании в Москве говорят, что Германия "чествует бывших преступников" и релятивирует прошлое. Что бы вы могли сказать по этому поводу?
- И снова это утверждение неверно. 

Но же это не фейковый документ?
- Нет, это не фейк, но вы должны смотреть на это с точки зрения общей структуры бундесвера и того, какое там отношение к немецким военным традициям. Сама же директива, циркулярный приказ 2018 года, к которой составлена эта инструкция, абсолютно недвусмысленна: бундесвер не опирается на традиции вермахта. Вермахт использовался правительством для военной агрессии против мирных соседей, что было чудовищным нарушением международного права. Это было чудовищным нарушением правил мирного сосуществования стран на европейском континенте, а затем и во всем мире. И, следовательно, вермахт – это не та армия, традициям которой наследует бундесвер. Я думаю, что документ, на который вы ссылаетесь, касается лишь очень отдельных локальных действий военнослужащих на оперативном уровне. Но и в таком виде это весьма спорно, и я думаю, что и внутри бундесвера это воспринимают точно так же. Но это ничего не меняет относительно того факта, что мы полностью признаем ответственность Третьего рейха за развязывание Второй мировой войны, которая была преступной. И поэтому вермахт не почитается в бундесвере, а заявления людей здесь, в Москве, утверждающих  обратное, не соответствуют действительности.

Я бы хотела воспользоваться возможностью и расспросить вас про рейхсбюргеров "граждан рейха" – абсолютно диковинное, на мой взгляд, явление в Германии. Ничего подобного нет ни в одной стране мира.
- О нет, есть – здесь, в России! Мне приходят письма. Но простите, Катя, продолжайте!

Я имею в виду, что почти 16 тысяч человек по всей стране живут в историческом прошлом – во времена Германской империи, или Второго рейха, и заодно Веймарской республики. Они не признают современную Германию с ее границами и законами, у них свои паспорта. Трудно представить, что сейчас кто-то во Франции считает, что живет при Наполеоне, а в Австрии – при Марии Терезии. Причем в Германии власти относятся к этому очень серьезно – прошли рейды против основателей так называемого "Королевства Германия". Как вы думаете, что такого есть в немецком обществе и в немецком государстве, что породило на свет такое причудливое явление? 
- Ну, если называть это движением, то мы тем самым немного преувеличиваем его масштаб по сравнению с тем, что есть на самом деле. Пара сотен человек, даже пара тысяч в стране с населением в 84 миллиона разделяют эти безумные теории. Вроде того, что Германия все еще остается королевством. Мы перестали быть королевством с 1871 года или даже раньше, это не имеет значения. Это было давно. Некоторые верят, что Германия – это просто корпорация, "общество с ограниченной ответственностью". Мол, это даже не государство. Некоторые из этих людей действительно взяли в руки оружие, создали оружейные тайники и провели разведку в бундестаге, где они хотели устроить переворот. Эти люди были арестованы и сейчас находятся в суде. Это действительно странное явление, и я никак не смогу объяснить вам, почему они так думают, потому что это полная чушь. Однако я бы хотел поделиться с вами небольшой деталью относительно того, что вы говорите, что больше нигде такого в мире нет. Я получаю письма – они приходят сюда, в мой офис в Москве, в посольство Германии, от людей, которые утверждают, что представляют Советский Союз, который никогда не прекращал существования. И они выступают за Советский Союз, и, знаете, в их представлениях вся номенклатура по-прежнему советская, учреждения все еще советские. Они утверждают, что представляют Политбюро, Верховный совет и так далее.  Так что, я думаю, мы должны учитывать тот факт, что как в больших странах, так и в небольших, всегда найдется группа людей, которым трудно адаптироваться к реальности. И они живут в собственном мире. Вот все, что я хочу сказать по этому поводу. 

То есть россияне вам такое пишут?
- Да. 

Может быть, вы потом покажете нам эти бумаги?  
- Да, да. У нас все это осталось, я думаю, в наших архивах. Письма и документы, с печатями и тому подобным. 

Вы верите, что в среде рейхсбюргеров есть какой-то "русский след"? Потому что про такое говорили в Германии.  
- Я не знаю, честно – не знаю. 

Недавно вас вызывали в российский МИД – уже по другому вопросу, в связи с положением российских СМИ в Германии. На Смоленской площади говорят о "давлении" и "систематических притеснениях, попытках под различными предлогами ограничить профессиональную деятельность". Из того, что пишут в открытых источниках, и из того, что я знаю из личного общения (сообщество журналистов довольно тесное, и я немного знаю о положении дел не только госсми, которые находятся под санкциями). Некоторые российские журналисты, аккредитованные в Берлине, столкнулись вот с чем - им продлевают аккредитацию в МИД ФРГ, но в то же время…
- Российские журналисты в Берлине? 

Да. 
- Но они не имеют дела с МИД ФРГ, потому что у нас нет системы аккредитации. Если вы хотите работать в Германии как журналист, вы можете сделать себе визитки, написать на них "журналист" - и вот вы журналист. Никто не дает вам аккредитаций. 

То есть у них не должно быть аккредитаций при германском МИД? 
- Нет. 

Но они говорят, что у них как раз есть аккредитации от МИД. Зато берлинские власти не продлевают им ВНЖ.
- Что мы делаем как посольство: если российские журналисты хотят работать в Германии, им нужна виза. Они приходят к нам за визой. Они получают визу. Затем они едут в Германию. И там Министерство иностранных дел не имеет отношения ни к чему, что касается их контактов. С ними обращаются как с любыми другими иностранцами, живущими в Германии, и они должны обращаться в земельное ведомство – речь идет о федеральной земле Берлин. Это все равно что область здесь, в России. Я имею в виду, что это власти. И они получают наклейку в паспорт, которая позволяет им прожить там один год и работать журналистами. Или им нужно доказать, что у них есть доход, и что они как иностранцы могут проживать в Германии, поскольку не представляют собой бремя для нашей социальной системы. Вот как это работает. Не существует никакой обязательной аккредитации. Немецкие журналисты, которые живут и работают в Москве, напротив, вынуждены каждые три месяца проходить очень сложную бюрократическую процедуру в российском МИД, продлевать свою аккредитацию, и если они этого не сделают, то потеряют право работать здесь. И вот сейчас у нас возникла ситуация, когда у двух или трех российских журналистов возникли проблемы с продлением их вида на жительство, и я понимаю, что МИД России это не радует, и именно поэтому Мария Захарова пригласила меня поговорить об этом, что мы и сделали.

Но я видела заявления от германского МИД. Они говорят: мы не препятствуем работе журналистов, все вопросы к властям земли Берлин. 
- Верно, об этом я и говорю. Здесь у наших немецких журналистов постоянно возникают проблемы, я бы сказал, с некоторыми ведомствами, когда они выполняют свою работу, и это постоянная проблема. И именно этим я поделился с госпожой Захаровой в нашей беседе. Я считаю важным, чтобы у нас присутствовали журналисты с обеих сторон. Это прекрасно.  Важно также понимать, что, с точки зрения российских властей, в Берлине находится лишь определенное количество российских журналистов. Мы знаем, что их гораздо больше, потому что некоторые российские СМИ больше не могут работать в России. "Дождь", "Эхо Москвы", "Медуза", "Сота". Они все не могут работать здесь, поэтому они работают из Берлина, и они российские журналисты, и у них нет абсолютно никаких проблем.

А в чем все-таки причина непродления ВНЖ? 
- Ну, это вопросы к земле Берлин. 

Но формально ведь это препятствие для работы. Если у них больше нет права проживать в Германии, то они не могут там работать.   
- Это верно. Это верно, но это не решение федерального правительства. Это решение земли Берлин. И я думаю, что дискуссия, которая у нас была по этому вопросу, продолжится. Посмотрим, сможем ли мы найти продуктивное решение. 

В земле Берлин у власти находится ХДС, это сейчас правящая партия в Германии. Это имеет какое-то влияние на решение? 
- Это никак не связано с партийной политикой. Это вопрос правоприменения. Эти правила публичны и известны, и вы можете обратиться в суд, чтобы оспорить решение, это может сделать каждый. В то время как в прошлом у нас были ситуации, когда немецких журналистов просили покинуть Россию, они не могли обратиться в суд. Суда нет. Нет юридической процедуры. Есть решение. И в этом разница. У нас суды открыты для всех, в отношении кого приняты административные меры, независимо от того, являются ли они иностранцами или гражданами Германии. И надо признать, что довольно часто суды выносят решения не в пользу государственных органов, а в пользу иностранных граждан. Кстати, у нас только что был случай с тремя афганцами, когда правительство решило, что они не могут приехать в Германию. А суд постановил: "Нет, нет, это другая ситуация. Им разрешено приехать в Германию".

Кстати Мария Захарова в процессе вашей встречи в МИД написала в своем Телеграм-канале: "Как выяснилось, посол ФРГ русским не владеет и пошел за переводчиком". Что с вашим русским языком? 
- Знаете, он не настолько хорош, чтобы вести разговор на профессиональные темы с Марией или с кем-либо из моих российских коллег в Министерстве иностранных дел. Нас предупредили заранее – вот почему у нас произошла эта небольшая задержка, - что разговор будет вестись на английском, а моего английского достаточно для профессиональной беседы. Но затем Мария Захарова решила, что хочет вести беседу на русском языке, на что она имеет полное право. Мы находимся в России, и если она хочет, чтобы разговор шел на русском, то это нормально, просто ее коллеги сказали нам, что разговор будет на английском. И поэтому нам потребовался час, чтобы привезти сюда нашего переводчика.

Но вы берете уроки русского языка?  
- Да, беру.

Скоро уже два года, как вы находитесь здесь в качестве посла. Очевидно, вас направили в Москву как "кризисного" посла. Вы стали лучше понимать эту страну?  
- Да, конечно! Когда ты два года живешь в Москве, немного путешествуешь по стране (хотя и не так много, как мне хотелось бы), разговариваешь с людьми здесь, это позволяет лучше понять Россию. И я считаю это одной из моих важнейших задач здесь – понять, что происходит в стране. Как устроено общество. Что на самом деле мотивирует людей вставать по утрам и идти на работу. Почему правительство принимает те решения, которые оно принимает. А потом – докладывать об этом в Берлин, чтобы там сложилась правильная картина того, что представляет собой Россия и что здесь думают люди.

Господин посол, спасибо за этот разговор. 
- Спасибо!

Беседовала Екатерина Забродина

к началу страницы