Госпожа Министр, вы вернулись с переговоров со своим российским коллегой, но не похоже, чтобы Сергей Лавров изменил свои взгляды хоть на миллиметр. Чего вы добились в Москве?

Того, что мы снова в диалоге, а диалог – единственный способ выйти из этого кризиса. Мы несколько часов говорили и даже спорили друг с другом. Я ясно дала понять, что мы можем обеспечить безопасность в Европе только сообща. Фундаментом этого является суверенитет каждого отдельного государства, отказ от угрозы применения силы. В то же время для меня важно, что Германия и Россия тесно связаны не только исторически, но и культурно, а также в плане контактов между сотнями тысяч людей. Моей обязанностью в качестве министра иностранных дел является работа в интересах граждан обеих наших стран над тем, чтобы они жили в мире и безопасности в нашем общем европейском доме, частью которого является и Россия.

Видите ли Вы после Вашего общения выход из кризиса или хотя бы готовность России искать решения дипломатическим путём?

Когда в течение двух лет не удалось даже сесть вместе за стол переговоров, было бы наивно полагать, что можно решить все проблемы за несколько часов. Но задача сильной внешней политики в том, чтобы поддерживать диалог. И здесь я уже вижу, что мы подвинулись навстречу друг другу, хотя и не семимильными шагами, а маленькими шажками. Наше общее понимание итогов этого не совсем легкого дня заключалось в том, что нам стоит вернуться к Нормандскому формату.

При этом Германия и Франция выступают посредниками между Россией и Украиной в конфликте на востоке страны. Готова ли Россия сейчас снова говорить о выполнении Минских соглашений? Или только о своих требованиях к структуре безопасности в Европе, в которой Москва претендует на право определять судьбу своих соседей?

Было общее принципиальное понимание того, что с учётом катастрофической гуманитарной ситуации на востоке Украины мы должны работать над выполнением Минских соглашений. Люди страдают там каждый день, с начала пандемии они даже не могут встречаться со своими близкими. Это миллиметровый шаг, но, по крайней мере, в этом вопросе у нас снова есть общая основа для дискуссии.

Лавров сказал, что важен не сам факт встречи, а то, зачем встречаются.

Это один из пунктов, по которому мы согласны друг с другом. Когда я встречаюсь с коллегами, у меня есть четкое послание, четкая позиция и четкая цель. Мы договорились провести подготовительную работу, чтобы обсудить каждое отдельное предложение Минских соглашений. Это остается сложной задачей. Нам придется бороться за каждый дополнительный миллиметр безопасности. Но это лучше, чем отсутствие движения.

Разве Россия не хочет разговаривать преимущественно с США?

Конечно, США играют колоссально важную роль. Особенно в области разоружения очень важно, чтобы американцы также вели двусторонние переговоры с русскими. В рамках Совета НАТО-Россия, а также Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) тоже возобновлены контакты. Но эти четыре канала переговоров не являются конкурирующими. Особенностью Нормандского формата является то, что Украина и Россия сидят за одним столом, Франция и Германия участвуют как представители Европы, и в конечном итоге на кону стоит безопасность Европы.

Украина и Россия упрекают друг друга в несоблюдении Минских соглашений. Какие требования у Вас имеются, в том числе, и к Киеву?

Факт тот, что оккупация Крыма, а также насильственные действия сепаратистов в восточной Украине грубо нарушают суверенитет Украины. Для выхода из этого положения, противоречащего международному праву, в рамках Минских соглашений были оговорены поэтапные действия. Особенно важно – возобновить обсуждение того, каким образом мы можем улучшить гуманитарное положение в областях сепаратистов и обеспечить помощь населению, терпящему бедствие. В конченом итоге во внешней политики главным вопросом является безопасность людей, этот вопрос нельзя терять из виду. Поэтому проблематичен и тот факт, что миссия ОБСЕ не получает тот неограниченный доступ, в котором нуждается. И да – Киев в том числе должен проделать определенную работу в рамках реализации Минских соглашений.

Вы не согласны с заявлением министра иностранных дел Украины о том, что Киев выполняет все обязательства?

Мы видим, что мы не продвигаемся в реализации Минских соглашений. Действия Киева требуются прежде всего в контексте политических обязательств, таких как Закон об особом статусе Донбасса. В данном контексте следует воздержаться от принятия законов, противоречащих Минским соглашениям. Это может быть вкладом в общее дальнейшее продвижение.

Вы подтвердили, что поставок вооружений в Украину не будет. Если другие союзники стали бы действовать таким же образом, не оказалась бы Украина в весьма опасном положении?

У каждого государства есть право на самооборону, оно есть и у Украины. Если другие государства готовы к поставкам вооружения в целях обороны, то критика с нашей стороны на этот счет неуместна. Однако, мне не представляется реалистичным, достижение изменения военного дисбаланса за счет таких поставок. Лучшая защита заключается в предотвращении любой дальнейшей агрессии. Самым действенным оружием, если использовать это слово, является сплоченная позиция государств-членов НАТО, ЕС и "Группы семи", подчеркивающих, что любая новая агрессия повлекла бы за собой серьезные последствия.

Президент США Джо Байден обратил внимание на разногласия в НАТО по вопросу реакции на агрессию со стороны России, не достигающую уровня масштабного вторжения. Как обстоят дела с часто упомянутой сплоченностью? Каков, по Вашему мнению, порог, достижение которого приведет к объявленным ранее серьезным последствиям?

Я не усматриваю разногласия партнеров по данному вопросу. Мы совершенно едины в том, что любое новое попирание границ Украины повлекло бы за собой серьезные последствия. По этой причине мы обозначили обширный перечень возможных действий, именно потому что мы должны быть готовы к различным сценариям, от актов саботажа до выведения из строя критической инфраструктуры. В 2014 году тактика эскалации на пониженном уровне и гибридных атак застала нас врасплох. На сегодняшний день мы к ней готовы.

Вы мотивировали свою позицию по поставкам вооружений в том числе и исторической ответственностью Германии. Разве наш долг относится только к России?

Наши долг относится ко всем государствам бывшего Советского Союза, так как мы в прошлом причинили ужасные страдания его многомиллионному населению. Поэтому главный принцип внешней политики Германии заключается в выступлении за мир и безопасность в Европе, всеми возможными способами. В XXI веке военное сдерживание является лишь одним средством из многих. В мире, в котором мы все взаимосвязаны, возможность исключения страны из цепочек поставок или ограничение работы систем платежей может возыметь намного больший эффект чем вооружения.

Из рядов немецких политиков звучат требования не исключать Россию из системы межбанковских переводов Swift.

Отключение всей системы платежей, возможно, является самой тяжелой дубиной, но не самым отточенным мечом. Мы, западные государства, очень внимательно следим, какие грамотные санкции экономического и финансового характера действительно затронули бы российский бизнес и российское руководство и не ударили, словно бумеранг, по нам самим. Мы с моим американским коллегой Тони Блинкеном совершенно едины в этом.

Вы можете понять, что позиция Вашего правительства и многочисленные высказывания из рядов правительственной коалиции касательно спорного трубопровода "Северный поток 2" в восточной Европе вызывают серьезные сомнения в действительной готовности Берлина к реализации анонсированных жестких санкций?

Как Федеральный канцлер, так и я недвусмысленно дали понять, что в случае очередной военной эскалации любые средства и любые меры будут рассмотрены. Это касается и "Северного потока 2".

В коалиционном договоре не отражена известная критическая позиция партии "Зеленых" по "Северному потоку 2". Возможно партию "Зеленных" перехитрила СДПГ, которая по данному вопросу все еще настроена в духе Герхарда Шрёдера?

В точности до наоборот. В коалиционном договоре недвусмысленно прописано, что на проекты в сфере энергетики, к которым относится и "Северный поток 2", распространяются положения европейского энергетического права. Тот факт, что процесс сертификации временно приостановлен Федеральным сетевым агентством, является результатом этой позиции, не всеми разделяемой в прошлом.

Возможно Германии стоит в целях снижения зависимости от России развивать инфраструктуру для СПГ?

Во-первых, утверждение, что нам в будущем понадобится больше газа – вымысел. Намечается постоянный уровень потребности во время переходного периода. Зависимость от этого вида ископаемого топлива будет расти только в случае отказа от решительного развития возобновляемых источников энергии. Поэтому развитие ВИЭ является не только защитой климата, но уже и одним из главных вопросов безопасности. Для перехода к климатически нейтральному энергоснабжению нам необходимо снизить уровень зависимости от России. В данном контексте предыдущее правительство предприняло недостаточно мер. Мы также понимаем: энергетическая безопасность и защита климата должны идти в зацеплении. Поэтому мы, новое Федеральное правительство, едины в том, что любая новая инфраструктура должна быть пригодной к использованию водорода и перестроена на водород не позже 2040-х годов.

Вернемся вновь к отношениям между НАТО и Россией. Кремль настаивает на том, что чувствует угрозу со стороны НАТО. Вы сказали, что не разделяете этой точки зрения, но Вы можете ее понять?

Одним из самых интересных моментов моего визита в Москву были встречи с представителями российского общества. Население обеспокоено прежде всего возможным вовлечением России в войну - согласно опросам, этого опасаются 70 % населения. Усматривается важность различать, в контексте внешней политики, между правительством и обществом. Если в 2014 году большая часть жителей России положительно оценили ее военные действия, то сейчас наблюдается противоположное.

Я стараюсь именно в диалоге внести свой вклад, в то, чтобы это понимание – а именно, понимание, что наибольшая угроза российской безопасности заключается в дальнейшей военной эскалации – разделяло и российское правительство. Мои бабушка и дедушка, заставшие войну, дали мне одно наставление – мир важнее всего.

Тем не менее: Москва видит угрозу в расширении НАТО на восток.

В Европе существует договоренность, в том числе и с Россией, о том, что любая страна может свободно выбирать союзы, в которые намерена вступать. Некоторые страны восточной Европы выбрали членство в Евросоюзе, а также и в оборонном союзе, которым является НАТО. Другие же страны выбрали Организацию договора коллективной безопасности, в которой ведущую роль играет Россия. Если считать угрозой членство в НАТО, то тогда мне пришлось бы расценить факт членства в ОДКБ как угрозу, о чем я сказала российскому Министру иностранных дел. Для меня поэтому главное – стремление к большей прозрачности в военной сфере, например, в контексте переговоров по вопросам военных учений или взаимного разоружения, например, в рамках Совета Россия-НАТО.

Разве запад не допускал ошибок в общении с Россией? Имеется длинный список жалоб, от вмешательства НАТО на Балканах и в Ливии до выхода из договоров по контролю над вооружениями.

Выход из договоров по контролю над вооружениями – противоположность безопасности. Однако, мы также видели и размещение ракет с российской стороны, которое привело к выходу из договора. Это означает ослабление безопасности для всех сторон. Именно поэтому одно из наших предложений заключается в возобновлении переговоров по контролю над вооружениями, а также в обсуждении различного восприятия безопасности. Основы для этого - Устав ООН, Хельсинский заключительный акт, Парижская хартия, а также понимание того, что угрозы применения силы не должны использоваться как политическое средство и что нужно соблюдать суверенитет каждого отдельного государства.

Если взять выступления последних нескольких дней, то некоторые члены СДПГ мечтают, по крайней мере в перспективе, о мире без НАТО. Вы тоже мечтаете об этом?

Мир без войны, без оружия и, следовательно, без армии был бы идеальным миром. Однако, к сожалению, мы еще очень далеки от этого. К сожалению, мы видим, что в мире по-прежнему существуют не только военные угрозы со стороны других государств, но и тяжкие преступления против собственного гражданского населения. Я сомневаюсь, что доживу до идеального мира. Но именно поэтому разоружение также является одним из центральных вопросов для меня как нового министра. Мы хотим лучше контролировать экспорт оружия, а также продвигаем предложения по достижению более безопасного мира в контексте ядерного разоружения.

В настоящее время Литва подвергается массированному давлению со стороны Китая из-за расширения отношений с Тайванем. Почему Германия не предпринимает бóльших усилий для поддержки Литвы перед лицом этой сверхмощной страны, которая использует тесное экономическое переплетение как средство давления?

Самое важное для Литвы – и я говорила об этом с министром иностранных дел Литвы на прошлой неделе – это то, чтобы европейские компании не покидали страну из-за страха перед Китаем. Китайские репрессии направлены не только на то, чтобы помешать литовским компаниям экспортировать продукцию. Это была попытка разделить Европу и удержать другие страны от производственной деятельности в Литве. И именно этот расчет не сработал, потому что мы, как Европейский Союз, и Германия, как его экономически наиболее сильное звено, ясно дали понять, что изолировать отдельную страну в Европе не получится.
Это показывает, насколько важно действовать сообща на европейском внутреннем рынке. Я очень рада, что мы в ЕС как раз создаем экономический щит против подобных принудительных мер. В ходе переговоров с министром иностранных дел Китая я также ясно дала понять, что шантаж не может быть инструментом в отношениях между Европой и Китаем.

Ангела Меркель много работала над инвестиционным соглашением с Китаем. Оно уже не актуально?

До тех пор, пока Китай будет вводить санкции против депутатов Европарламента, соглашение будет фарсом. Помимо этого у меня также есть сомнения по содержанию соглашения – во-первых, потому что оно не соответствует принципу взаимности, то есть не создает равных возможностей для европейских и китайских компаний. С другой стороны, поскольку соблюдение стандартов Международной организации труда (МОТ) должно быть не только обещано, но и обеспечено, особенно в отношении запрета на принудительный труд.

Госпожа Бербок, в заключение личный вопрос: Вы еще заглядываете в Twitter? От Вашей поездки в Москву в это очень сложное время там осталась только оговорка на пресс-конференции. Вас это раздражает? Или Вы вообще больше не пользуетесь социальными сетями?

Если бы я беспокоилась о хэштегах о том, как я оговорилась или о своих пальто, это значило бы, что я выбрала не ту профессию – или что у меня слишком много времени.

Интервью: Даниэль Брёсслер и Пауль-Антон Крюгер