Председательство Германии в Совете ЕС пришлось на период беспрецедентного кризиса. Ожидания огромны. От Германии ждут решения всех проблем. Насколько Вы нервничаете?

Канцлер Меркель: Первое председательство в Совете ЕС в период моего пребывания на посту федерального канцлера было в 2007 г. До этого на референдумах во Франции и в Нидерландах была отклонена конституция ЕС, и мы приняли решение разработать новый договор. Это нам удалось. Затем последовал международный финансовый кризис, подвергся потрясениям евро, встал вопрос с беженцами – то есть напряженные времена были всегда. И снова и снова оказывалось, что Европа еще недостаточно устойчива к кризисам. В период кризиса евро нам не хватало инструментов, чтобы адекватно реагировать на него, а потоки беженцев в 2015 году выявили дефициты европейской системы предоставления убежища.

Сейчас перед нами возник беспрецедентный вызов, каким стала пандемия коронавируса. Она обрушилась на нас без вины. С одной стороны, она прервала позитивное экономическое развитие во всех странах-членах ЕС. С другой, она накладывается на два других серьезных, знаковых явления нашего времени: изменение климата и цифровизацию, которые и без того изменяют нашу жизнь и нашу экономику. На фоне всего этого я очень сосредоточена.

Если учесть частоту происходящих кризисов, то идет ли речь о дальнейшем существовании ЕС?

Меркель: Нам не следует слишком часто задавать вопрос о существовании, а делать нашу работу. Сохранение сильного внутреннего рынка и сплоченная позиция по отношению к внешнему миру отвечают исконным интересам всех стран-членов. Я делаю ставку на то, что в такой экстренной ситуации страны-члены глубоко заинтересованы в том, что нас объединяет.

Кризис затронул не только Европу – весь мир борется с пандемией и политическими демонами.

Меркель: Именно так, и тон на международной арене сейчас действительно жесткий. После финансового кризиса 2008 года пришло время мультилатерализма. Тогда начала работу G20 на уровне глав государств и правительств, и страны дали очень сплоченный ответ. Сегодня это не так. Сегодня мы должны сделать все для того, чтобы не впасть в протекционизм. Если Европа хочет быть услышанной, она должна подавать хороший пример. На это я делаю ставку, не предаваясь, однако, иллюзиям по поводу того, насколько сложными будут переговоры.

Своим предложением по фонду восстановления экономики Вы серьезно пошли навстречу южанам. Каких усилий в плане реформ Вы ожидаете в ответ?

Меркель: Я не люблю, когда говорят о северянах, южанах и восточных европейцах. Есть не только белое и черное. От каждого из нас я ожидаю, чтобы мы были в состоянии поставить себя на место другого и посмотреть на проблемы с его точки зрения.

Принцип такой: средства из фонда предназначены для того, чтобы мы помогали, были солидарны и понимали, что разных стран пандемия коснулась в разной мере. Но даже если мы, например, предоставим один процент ВВП Европейского Союза, то это будет только один процент. При этом все еще останется множество задач, которые придется решать самим странам. Поэтому рецепт успеха заключается в том, чтобы все мы, каждый в своей стране, хозяйствовали надлежащим образом и одновременно продвигали процесс сближения в рамках ЕС.

Деньги будят желания и ведут к спорам об их распределении.

Меркель: В связи с тем, что разные страны по-разному пострадали от пандемии, распределение средств будет осуществляться по другой формуле, нежели распределение из обычного европейского бюджета. Надеюсь, что этот аргумент будет убедительным. Особый вызов требует особого пути. Для стран, общая задолженность которых и так уже очень велика, дополнительные кредиты не столь целесообразны, как дотации. И я работаю над тем, чтобы убедить и те страны, которые до сих пор были согласны с кредитами, но отвергали дотации.

Фракция так называемых экономных выступает с оборонительных позиций. Почему Германия покинула лагерь осторожных?

Меркель: Например, в Италии или Испании пандемия коронавируса означает огромную нагрузку для экономики, медицины и в связи с большим количеством жертв также и нагрузку эмоциональную. В такой ситуации Германии следует думать не только о себе, но и быть готовой к небывалому жесту солидарности. Именно в таком духе мы с президентом Франции Эммануэлем Макроном сформулировали свое предложение.

Для Германии увеличение задолженности означает кардинальную смену курса. Что стало с экономным канцлером?

Меркель: В условиях такого кризиса от нас ожидают, чтобы каждый поступал так, как это необходимо. А в данном случае необходимы чрезвычайные меры. У Германии была низкая задолженность, и в такой чрезвычайной ситуации она может позволить себе увеличение задолженности. В то же время для нас очень важно держать программу в рамках европейских договоров. Мы нашли такой путь.

При этом мы, конечно, действуем и в своих интересах, чтобы у нас был сильный внутренний рынок, чтобы Европейский Союз укрепил свои внутренние связи, а не распался. Что хорошо для Европы, то было и есть хорошо для нас.

Фонд восстановления экономики создал странную гармонию. Не ретушируют ли деньги настоящие проблемы: зарождающийся национализм и латентный популизм?

Меркель: Фонд восстановления экономики не может решить все проблемы Европы. Но его отсутствие усугубило бы все эти проблемы. Экономическая ситуация в Европе является решающим фактором для многого: очень высокий уровень безработицы в стране может стать политической взрывчаткой. Угроза для демократии тогда была бы больше. Для того, чтобы Европа выдержала это испытание, испытание должна выдержать её экономика.

Может ли фонд восстановления экономики запустить динамику в направлении создания Соединенных Штатов Европы?

Меркель: Для меня фонд – это особый ответ на особую ситуацию. Если мы хотим принципиально изменить бюджетные механизмы Европейского Союза или если мы хотим наделить его, например, правом взимать налоги, тогда нам пришлось бы менять договоры. Таким образом поменялась бы статика соотношения компетенций и контроля. В ближайшие годы это, наверняка, будет обсуждаться, однако делать это следует осторожно. Но в нынешней ситуации мы не можем ждать изменения договоров, а должны оперативно реагировать на пандемию.
Считаете ли Вы Надию Кальвиньо подходящей кандидатурой на пост председателя еврогруппы?
Меркель: Этот вопрос как раз обсуждается министрами финансов. Не секрет, что Надиа Кальвиньо является кандидатом, пользующимся поддержкой в том числе и правительства Германии. Однако окончательное решение должна принять еврогруппа. Кроме того, меня всегда радует, когда женщины занимают руководящие политические посты. Еврогруппой еще никогда не руководила женщина. Однако решение принимать не мне, оно будет принято еврогруппой.

Следует ли Италии воспользоваться возможностями Европейского стабилизационного механизма?

Меркель: Это должна решать Италия. Мы создали соответствующие инструменты: Европейский инвестиционный банк, Европейский стабилизационный механизм с превентивными кредитными линиями, механизм поддержки занятости SURE. Этими инструментами может воспользоваться каждый. Мы не создавали их для того, чтобы они оставались невостребованными.

Вы последняя глава правительства поколения ‘89. Вы застали Восточный блок и были очевидцем объединения Европы. Не происходит ли в Европе процесс взаимного отдаления – несмотря на усилия по борьбе с пандемией? В состоянии ли еще главы правительств более молодого поколения найти общий язык?

Меркель: Премьер-министр Венгрии Орбан в 1989 году тоже уже присутствовал на политической сцене. Тогда свободный демократический строй вытеснил диктатуру социализма и коммунизма. Но это только часть правды. На западных Балканах, а позднее в исламских странах вспыхнули конфликты. Китай стал мощной экономической державой. Именно пример Китая демонстрирует, что недемократическое государство тоже может добиться экономических успехов, что является вызовом для нас как стран со свободным демократическим порядком. Позже перед нами возникли вызовы со стороны исламистского терроризма, особенно 11 сентября 2001 года против США. Плюс разочарование после "Арабской весны". То есть до сих пор мы не могли представить стопроцентного доказательства, что система, основанная на свободе, побеждает. И это меня беспокоит.

Значит, Европа не собрала свой революционный урожай?

Меркель: И да, и нет. С одной стороны, с 1989 года мы стали свидетелями невероятной истории успеха, с другой – от избытка чувств в недостаточной мере учли, каким долгим оказался след, оставленный диктатурами за 40 лет, прошедших после окончания Второй мировой войны. За национал-социализмом и Второй мировой войной во многих странах Восточной Европы последовала вторая диктатура. У стран Восточного блока было всего несколько лет, чтобы выстроить свою национальную идентичность. Поэтому те процессы, которые в западных странах протекали уже давно, наверстывались там позднее.

Многие страны, недавно вступившие в ЕС, с одной стороны, разделяют восхищение делом мира, которое делает Европейский Союз, а с другой – со скептицизмом относятся к Европе. К этому мы должны уметь относиться с пониманием. Свою задачу я вижу в том, чтобы работать на благо Европы, живущей в соответствии с принципами самоопределения, свободы и основных прав индивида.

Хорошо, допустим, что исторический опыт различен, но где Вы хотите провести границу, если нарушается принцип верховенства закона?

Меркель: Мы, разумеется, будем говорить о вопросах верховенства права. Признаком демократии является наличие у любой оппозиции честных шансов снова войти в состав правительства. Оппозиции должны быть предоставлены четкие права: они начинаются с адекватного времени, отводимого для выступлений в парламенте, с как минимум равных по времени окон вещания на государственных каналах вплоть до независимого судопроизводства и соблюдения демократических правил.

Имеет ли европейское право приоритет над национальным или наоборот? Не должно ли европейское право в конце концов всегда иметь больший вес, нежели национальное?

Меркель: Эта тема обсуждалась уже до решения Федерального конституционного суда касательно Европейского центрального банка. Европейское право, несомненно, имеет приоритет над национальным, но тем самым мы еще не имеем ответа на вопрос, где начинается сфера компетенции европейского права. Суть Европейского Союза заключается в том, что страны-члены передают ему часть своих компетенций. В пограничной сфере между национальным и европейским правом могут возникать трения, потому что на европейском уровне границы проводятся шире, нежели, например, их проводит парламент Германии. Это мы наблюдаем сейчас в отношении Европейского центрального банка.

Если Конституционный суд усматривает нарушение границ, он обращается в Европейский суд и просит провести проверку. До сих пор нам всегда удавалось договориться. А сейчас возник конфликт. И это заложено в природе вещей, потому что пока не все компетенции переданы европейским институтам – чего наверняка и не произойдет, – национальные государства могут заявлять свои претензии на определенные компетенции.

В ходе председательства планировалось найти единую линию поведения с Китаем. Это еще реально?

Меркель: Из-за пандемии мы не сможем провести саммит с Китаем в сентябре, как планировали. Но мы хотим провести его позже. Его задача - продвинуть взаимоотношения ЕС и Китая. У нас есть общие интересы, как, например, сотрудничество по защите климата. Мы уже давно ведем переговоры по соглашению об инвестициях, но никак не можем сдвинуться с мертвой точки. Нам нужно обсудить нашу политику по содействию развитию в Африке, где Китай отчасти идет иным путем.

В то же время саммит требует от нас разработать единую европейскую политику по отношению к Китаю. Это непросто. Нам нужно сформировать такую политику, которая отражает наши интересы и ценности, потому что между нами и Китаем стоят вопросы соблюдения прав человека, верховенства права и наша озабоченность в связи с будущим Гонконга, и эти вопросы четко озвучиваются.

Китай ставит под сомнение западные, демократические основы Европы?

Меркель: В первую очередь мы должны сделать все для того, чтобы стать устойчивыми. Мы, европейцы, должны сохранять сплоченность, иначе мы сами будем ослаблять себя. У Китая появились глобальные амбиции. Это делает нас партнерами в области экономического сотрудничества, в борьбе с изменением климата, но одновременно и конкурентами с совершенно разными политическими системами. Как бы то ни было: не разговаривать друг с другом – это не решение.

В конце года намечается брекзит без сделки. Станет ли это для Вас личным поражением?Меркель: Нет. Конечно, в интересах Великобритании и всех стран-членов было бы смочь как-то договориться об условиях выхода. Однако этого должны хотеть обе стороны. Важны не наши желания, а исключительно реальность, то есть в первую очередь то, чего хочет Великобритания.
Во главе с премьер-министром Джонсоном правительство Великобритании хочет само определить, какова будет его позиция по отношению к нам после выхода страны из ЕС. Ему, конечно, придется жить с последствиями – то есть с намного менее тесными экономическими связями. Если Великобритания не хочет, чтобы у неё были аналогичные европейским правила в области экологии, рынка труда и социальных стандартов, то наши взаимоотношения будут менее интенсивными. Значит, она не хочет, чтобы нормативы продолжали развиваться параллельно.
Нам нужно отказаться от мысли, что мы определяем то, чего следует хотеть Великобритании. Великобритания определяет, а мы, 27 стран-членов ЕС, даем надлежащий ответ.

США тоже с большой скоростью отдаляются от Европы. Президент Трамп критикует Германию и намеревается вывести солдат. Вас впечатляют эти угрозы?

Меркель: Мы считаем, что Североатлантический альянс имеет большую ценность для каждого государства-члена. Мы в Германии знаем, что должны больше тратить на оборону, и за последние годы здесь мы достигли серьезного увеличения ассигнований и будем продолжать идти этим путем для укрепления нашего военного потенциала. Американский контингент войск в Германии служит как защите Германии и европейской части НАТО, так и интересам Соединенных Штатов Америки.

Значит, настало время стратегической автономии ЕС и настоящего суверенитета Европы - с европейским ядерным зонтиком?

Меркель: Посмотрите на мир, посмотрите на Китай или Индию: есть более чем веские причины, чтобы и далее делать ставку на трансатлантическое оборонное сообщество и совместный ядерный щит. Но Европа, конечно, должна вносить более существенный вклад, нежели в период холодной войны. Мы выросли с уверенностью, что США хотят быть мировой державой. Если сейчас США добровольно хотят распрощаться с этой ролью, мы должны будем принципиально задуматься.

Именно в Восточной Европе угроза со стороны России воспринимается особенно явственно. Германия недооценивает эту угрозу?

Меркель: Мы видим кампании по дезинформации, а средства так называемой гибридной войны принадлежат к арсеналу России…

… и, видимо, даже убийство …

Меркель: ... убийство в берлинском Тиргартене – это, несомненно, серьезный случай, и вопрос о виновных сейчас решается судом. Как бы то ни было: мы распознаем методы гибридной войны, средства дестабилизации как шаблон действий России. С другой стороны, есть веские причины снова и снова вступать с Россией в конструктивный диалог. В Сирии и Ливии, в странах, расположенных в непосредственной близости от Европы, Россия имеет большое стратегическое влияние. Поэтому я продолжаю стремиться к сотрудничеству.