Господин министр, американский президент Трамп выступает против миропорядка, основанного на международных правилах и договоренностях. В ответ на это Вы прошлым летом призвали создать «альянс мультилатералистов». Как обстоят дела с этим альянсом?

Он растет. Многие государства серьезно озабочены тем, что на международной арене снова действует право сильного.

Что конкретно Вы предпринимаете?

Совместно с Францией и Канадой мы запустили процесс и сейчас работаем над конкретными темами. Все, кто заинтересован в существовании надежного многостороннего миропорядка, сейчас должны приложить к этому больше усилий. Альянс призван стать открытой площадкой для всех тех, кто делает ставку на силу права, кто привержен основанному на ценностях миропорядку, чтобы еще теснее согласовывать свои действия в рамках международных организаций, Организации Объединенных Наций, Совета по правам человека.

Однако до сих пор об альянсе практически ничего не слышно.

Процессы согласования между дипломатическими ведомствами не всегда протекают в поле зрения общественности. Мы в контакте со многими европейскими партнерами, мы обсудили эту тему с нашими японскими коллегами, моя австралийская коллега звонила мне по этому вопросу, свой интерес высказала Южная Африка – и я называю лишь некоторых. Запрос велик, и поэтому мы сейчас продолжаем прорабатывать детали.

Это альянс против Трампа?

Нет, однако речь будет идти о том, что мы можем противопоставить тем, кто объявляет войну основанному на мультилатерализме миропорядку. На фоне растущего во всем мире национализма мы хотим продемонстрировать непреходящую ценность и конкретную пользу международного сотрудничества.

Насколько реально утвердить основанный на мультилатерализме миропорядок, в который не вовлечены такие важнейшие с точки зрения экономической мощи и политического влияния страны, как США, Россия и Китай?

Для нас мультилатерализм – это не самоцель, а оптимальный путь, чтобы справиться с серьезными вызовами XXI столетия. Во многих сферах он в высшей мере соответствует интересам именно крупных держав. Мы будем стараться действовать оперативно, координировать усилия и таким образом оказывать давление, чтобы, например, включать наши темы в повестку дня международных организаций.

Одним из примеров отказа Трампа от принципов мультилатерализма является политика по отношению к Ирану. США вышли из соглашения по ядерной программе и вновь ввели санкции. В ответ на это ЕС планирует создать независимый от доллара платежный механизм, чтобы сохранить возможность осуществления сделок с Ираном. Как далеко Вы продвинулись с этим платежным механизмом?

Надеюсь, что за ближайшие недели мы сможем закончить работу по созданию платежного канала. Мы прилагаем все усилия, чтобы внести ясность относительно неурегулированных предпосылок – например, относительно государства, где будет базироваться этот механизм. Это непросто сделать в ситуации конфронтации с Соединенными Штатами, поскольку они тоже пытаются оказывать давление.

Насколько американцы еще являются надежными партнерами для Германии и Европы? Можем ли мы еще полагаться на Соединенные Штаты в вопросах нашей внешней безопасности?

Как бы то ни было, мы больше не можем полагаться на то, что нас будут вовлекать в процессы принятия решений, что с нами будут консультироваться. Недавний пример – заявление о выводе американских войск из Сирии. О резкой смене курса нас не проинформировали заранее. ООН вела работу по запуску в Сирии политического процесса, мы вели переговоры по конституционному комитету, и все выглядело не так уж плохо. Более неподходящего момента Трамп найти не мог.

Может ли быть, что США уходят и из Европы?

Для Трампа Америка – это уже не страна, на которую равняются либеральные демократии. Он скорее предпочитает, чтобы Америка действовала в одиночку. Это давно уже стало реальностью и с этим нам приходится жить. Нашим ответом может быть только единая и суверенная Европа. Ни одна из наших стран по отдельности не обладает такой силой, чтобы справиться со стоящими перед нами сегодня вызовами. В наших собственных интересах, чтобы мы, европейцы, сообща брали на себя больше ответственности за нашу безопасность.

Европа в состоянии делать это?

В этом я твердо убежден. Но это произойдет не одним днем. Фатальной ошибкой было бы полагать, что Трампа можно как-то «пересидеть». Независимо от Трампа нам нужно новое, сбалансированное партнерство с США. Для этого нам необходимо укреплять европейскую составляющую трансатлантического альянса.

Что конкретно это означает?

Мы продвинули вперед совместную политику в области безопасности и обороны ЕС. В области постоянного структурированного сотрудничества мы сделали важные шаги в военной сфере. Впервые в истории государства-члены выразили готовность совместно и согласованно совершенствовать свой военный потенциал. Процесс идет и должен продолжаться. Кроме того, мы намереваемся более активно включаться в процессы предотвращения кризисов и создать для этого европейский центр, который будет расположен в Германии. Когда речь идет о безопасности, мы ни в коем случае не имеем в виду только военную составляющую: она включается уже тогда, когда все остальное было упущено.

Более тесное сотрудничество – например, с Францией – упирается в различные стандарты, например, в области экспорта вооружений. Должна ли Германия демонстрировать здесь больше готовности к компромиссам?

В рамках совместных проектов мы не должны перекладывать всю ответственность на плечи других и делать вид, что наша хата с краю. Нам не должно быть безразлично, куда поставляются вооружения. Именно по сравнению с другими европейскими странами у нас очень жесткие стандарты, и их мы намереваемся придерживаться. Большое международное доверие, которым мы пользуемся, основывается в том числе и на них.

Вы ожидаете, чтобы французы или другие европейские государства переняли стандарты Германии?

Нет. Однако тому, кто реализует с нами проекты, придется принять тот факт, что у нас есть все причины для того, чтобы и в будущем очень внимательно подходить к принимаемым решениям, и что мы не можем полностью передавать эти решения в чьи-то руки.

Американцы заявили о намерении денонсировать Договор о ядерных ракетах средней и меньшей дальности наземного базирования (ДРСМД). Какие последствия это будет иметь для безопасности Европы?

В первую очередь мы пытаемся сделать все для того, чтобы сохранить договор. Но, к сожалению, шансы невелики. Россия несколько лет подряд нарушает этот договор, что подвергалось критике уже со стороны Брака Обамы. На прошлой встрече министров иностранных дел стран-членов НАТО мы официально заявили, что Россия нарушает договор.

США установили России срок до 2 февраля, чтобы та вернулась к выполнению договора. Что Германия и Вы лично предприняли для того, чтобы сохранить договор?

В ходе продолжавшихся несколько недель переговоров мы добились того, чтобы был установлен этот 60-дневный срок. Таким образом мы создали возможность для дальнейшего продолжения переговоров. И теперь Россия заявила о своей готовности к переговорам. Сейчас предпринимаются попытки подвигнуть российскую сторону к тому, чтобы внести ясность относительно выдвигаемых обвинений и вернуться к выполнению договора. Мы будем продолжать свои усилия в этом направлении.

Есть ли необходимость челночной дипломатии между Вашингтоном и Москвой?

Мы ведем диалог с США и Россией на всех уровнях. Я уже несколько раз общался с российским министром иностранных дел Сергеем Лавровым и обязательно продолжу контакты с ним на эту тему. В то же время ясно, что независимо от будущего ДРСМД мы должны разрабатывать новые, глобальные правила транспарентности и контроля. Когда мы говорим о ядерных ракетах средней дальности, речь давно уже не идет только о США и России. И поэтому мы выступаем за диалог, в который были бы вовлечены в том числе Китай и другие страны.

Если ДРСМД изжил себя, разве не оправданно тогда его денонсировать?

Мы хотим сохранить договор и одновременно воспользоваться нашим членством в Совете Безопасности ООН для того, чтобы выступить с инициативой новой международной архитектуры контроля над вооружениями. За последние десятилетия были созданы современные автоматические системы вооружений, на которые практически не распространяются международные договоры. Поэтому Договор о ракетах средней дальности уже недостаточен.

У Вас есть опасения, что если Ваши усилия не увенчаются успехом, развернется дискуссия о наращивании вооружений как в 1980-е годы?

Времена холодной войны минули. Нам нужна дискуссия не о наращивании, а о сокращении вооружений. Ответом на сегодняшние вопросы относительно безопасности не могут служить идеологии сдерживания из прошлого века.

Какова альтернатива?

Все государства, располагающие потенциалом ядерного сдерживания, не только США и Россия, должны собраться за одним столом и обсудить, как нам создать новою архитектуру контроля над вооружениями. В конечном счете ведь все хотят жить в мире без ядерного оружия.

Давайте оставаться реалистами: это благие желания. Ни Китай, ни США до сих пор не продемонстрировали заинтересованности принять участие в подобной конференции – не говоря уже о глобальном режиме контроля над вооружениями.

Мы неустанно будем делать все для того, чтобы эта тема не исчезала с повестки дня. Даже если нам не удастся сохранить ДРСМД, мы не можем допустить, чтобы следствием этого стала новая спираль наращивания вооружений. Мир и безопасность мы сможем обеспечить не друг против друга, а только сообща.

То есть если Россия обладает ядерными ракетами средней дальности, Запад не должен ничего им противопоставить?

Уровень безопасности в Европе не возрастет, если будет развернуто больше ядерных ракет средней дальности. Я считаю это неверным ответом.

На этот счет наверняка есть другие мнения – прежде всего у восточноевропейских стран-членов НАТО.

В НАТО нам до сих пор всегда удавалось договариваться друг с другом, поскольку все мы осознаем, какую ценность представляет собой ее сплоченность. Нам ни в коем случае не следует позволять вовлечь себя в какие-либо псевдо-дискуссии. Альянс неоднократно демонстрировал, что он всерьез принимает интересы восточных европейцев, которые больше, чем другие, ощущают угрозу со стороны России. Поэтому после российской оккупации Крыма мы усилили военное присутствие в Польше и странах Балтии. Именно Германия вносит здесь особенно активный вклад.

[…]

Интервью: Кристиане Хоффманн и Кристоф Шульт

www.spiegel.de