Добро пожаловать на сайт Федерального министерства иностранных дел

Интервью министра иностранных дел Германии Хайко Мааса газете „Frankfurter Allgemeine“

Министр иностранных дел Германии Хайко Маас

Министр иностранных дел Германии Хайко Маас, © Inga Kjer/photothek.net

08.09.2018 - Интервью

Министр иностранных дел Хайко Маас рассказал в интервью газете Frankfurter Allgemeine о визите в Анкару, войне в Сирии, будущем ЕС и вакууме, который США оставляют после себя.

Господин Министр, кто Вам в настоящий момент доставляет больше всего беспокойства? Дональд Трамп, Владимир Путин, Реджеп Тайип Эрдоган или Тереза Мэй?
В настоящий момент нам много кто доставляет беспокойство. В эти дни больше всего меня занимает будущее людей в Сирии, а Россия при этом является весомым фактором, но и Турция может играть в данном контексте существенную роль. Политика американского президента, к сожалению, по-прежнему не даёт нам покоя, о чём свидетельствуют ежедневные дрязги в Белом доме. Наконец, и «брексит» – тоже серьёзная тема, ведь теперь предстоит принять решение о том, состоится ли исход Великобритании с заключением соглашения или без него.

Вы только что побывали в Анкаре. Насколько серьёзно Вы оцениваете попытку Турции вновь сблизиться с Европой?
Турция заинтересована в нормализации отношений с ЕС. Мой визит в Турцию был только началом. Мы должны вернуться к конструктивному обмену с Турцией, при котором будут открыто обсуждаться в том числе и критические вопросы. В Турции известно, что нас беспокоят некоторые тенденции, например, ситуация с правами человека и случаи лишения свободы немцев в Турции. Всё это я интенсивно обсуждал с президентом Эрдоганом и турецким министром иностранных дел.

Готов ли Брюссель придать новый импульс переговорам с Турцией о вступлении в ЕС?
Всем государствам, входящим в ЕС, понятно, что Анкара является для ЕС важным стратегическим партнёром. Но то, как будут складываться отношения, будет зависеть от развития ситуации в Турции. В настоящий момент главными в повестке дня с Турцией являются другие темы – например, Сирия.

Как бы Вы описали наши взаимоотношения с Соединёнными Штатами Америки?
Эти отношения претерпели существенные изменения в связи с принятыми в Белом доме решениями – введением и планами по введению новых заградительных пошлин, выходом из ядерного соглашения с Ираном. Поскольку Соединённые Штаты, бывшие для нас на протяжении десятилетий надёжным партнёром, сейчас при президенте Трампе многое ставят под сомнение, нам необходимо настроиться на эту ситуацию. Мне представляется важным сохранить тесное партнёрство с США. Но для этого нам необходимо его перенастроить.

А может быть, структурное отчуждение между Америкой и Германией или даже Европой началось ещё давно? Что оказалось в новинку? 
Различие состоит, прежде всего, в том, что в прошлом, когда решения принимались в Белом доме или Конгрессе, мы интенсивно консультировались друг с другом. Результат не всегда полностью соответствовал нашим желаниям, но вёлся интенсивный диалог. Сегодня президент Трамп нередко информирует общественность о решениях, принимаемых в Белом доме, через Твиттер. У нас есть лишь ограниченные возможности для того, чтобы привнести своё видение ситуации, – нас лишь ставят перед фактом.

Вы говорили, что теперь необходимо сформировать противовес Америке. Что это значит в случае с Ираном? 
То, что мы, европейцы, сохраняем сплочённость и пытаемся сохранить ядерное соглашение, пусть и без Соединённых Штатов. Это непросто, поскольку компании, оказавшиеся под угрозой санкций, сопоставят объёмы своего бизнеса в Иране с бизнесом в Америке и после этого примут для себя корпоративные решения. Тем не менее, есть предприятия, продолжающие вести дела в Иране. Мы пытаемся защитить их инвестиции. Мы стремимся работать над тем, чтобы пути для международных расчётов оставались открытыми. Мы не присоединяемся к решению Соединённых Штатов, поскольку это соглашение даёт нам больше безопасности, пусть даже оно и несовершенно.

Япония заявила о том, что она планирует приостановить покупку иранской нефти. Не обречены ли на провал Ваши попытки сохранить экономический обмен с Ираном, прежде чем они будут реально предприняты?
Доходы от продажи нефти являются стержнем иранской экономики. Защита этих доходов от санкций представляет собой для Ирана одну из причин не выходить из соглашения. Это соглашение не позволяет Ирану вновь заняться обогащением урана в военных целях. Нам необходимо делать всё для того, чтобы избежать этого. Иначе другие государства в регионе могут узреть в этом серьёзный конфликтный потенциал. Эскалация конфликта с Ираном имела бы для нас существенные последствия.

Американский президент – не причина, а, скорее, симптом того, что Америка отворачивается от всего мира. Можно ли на фоне нынешних противоречий всё ещё говорить о «Западе» как о единой политической силе?
Да, в этом я твёрдо убеждён. Запад обладает фундаментом ценностей. Демократия, свобода, права человека – это ценности Соединённых Штатов, независимо от того, зовут ли нынешнего президента Дональд Трамп или как-то иначе. Задача Запада по-прежнему заключается в том, чтобы выступать за реализацию этих ценностей; с этой точки зрения ничего не поменялось. В настоящий момент в Белом доме иногда проводится сложная политика, но это не делает основы, на которых зиждется западный мир, устаревшими. Наоборот.

Но для этого надо было бы сохранять общее видение ситуации. Трамп же больше не считает Европу партнёром – он её рассматривает как конкурента, даже соперника.
Да, он назвал Россию, Китай и Европу соперниками. Но нам не следует совершать ошибку, отождествляя Соединённые Штаты с Трампом. Ряд изменений в американской политике имеют структурный характер. Недостаточно думать, что можно просто «пересидеть» Трампа, и надеяться, что после него всё станет так, как было раньше. Поэтому я размышляю над идеей сбалансированного партнёрства с Соединёнными Штатами, и мы в Европе задаёмся вопросом, чем мы можем заполнить вакуум, который оставили после себя американцы.

Где существует такой вакуум?
Например, в области торговли. Очевидно, что президент Соединённых Штатов делает ставку не на свободную торговлю, а на протекционизм. К этому мы должны относиться, проявляя европейскую солидарность, и пока это нам удаётся.

А как насчёт политики безопасности?
Политика под лозунгом „America first” приведёт к тому, что Соединённые Штаты уже не будут играть ту роль фактора поддержания порядка в мире, которую они играли раньше. На это у нас, европейцев, тоже должен быть готов свой ответ. В ЕС имеется воля к укреплению сотрудничества в области политики безопасности и обороны; была предложена инициатива военного вмешательства, к которой уже многие присоединились. Нам необходимо лучше координировать свои оборонные усилия в Европе. В целом в этом заключается шанс для Европы, ведь мы в состоянии сочетать военные средства с мирными возможностями для разрешения конфликтов.

Может быть, это как раз тот рычаг, которым Вы можете оперировать, объясняя Вашим однопартийцам, что оборонные расходы действительно необходимо увеличить до 1,5 процентов ВВП, то есть довести их примерно до 60 миллиардов евро? Ведь именно такое обещание дала Федеральный канцлер Меркель на последнем саммите НАТО, однако это ещё не нашло отражения в бюджетных планах Шольца, министра финансов от СДПГ.
Речь идёт о том, как мы должны реагировать на изменившуюся ситуацию в мире. Вопрос о том, как мы будем обеспечивать нашу собственную безопасность, стоит перед всем обществом. Нам необходимо обсуждать эту тему. Что касается Бундесвера, то речь идёт в первую очередь не о дополнительном вооружении, а о том оснащении, которое должно быть приведено в порядок. И, конечно, наша мирная деятельность, как минимум, столь же важна.

Центральным компонентом политики безопасности являются ядерные гарантии безопасности, которые Америка предоставляет своим европейским союзникам. Может быть, после высказываний американского президента о НАТО пришло самое время задуматься о собственной европейской составляющей ядерного сдерживания? 
Нет. Но ясно одно: ядерное сдерживание остаётся для НАТО необходимой составляющей, пока существует ядерное оружие и сохраняется существующее положение. Поэтому нам тем более важно вновь внести тему разоружения в международную повестку дня. Есть подозрение, что Россия нарушила Договор о РСМД, ограничивающий количество ракет средней дальности. В этом Россия и США взаимно обвиняют друг друга. Здесь нам вновь необходим подлинный диалог, чтобы сохранить эту договорённость. Мы преследуем политическую цель глобального разоружения, а наращивания ядерных вооружений.

В Сирии уход американцев тоже оставил вакуум. Но европейцы оказались не в состоянии его заполнить.
То, что в Сирии не удалось предотвратить гуманитарные катастрофы, прискорбно. Мы в настоящий момент прилагаем серьёзные дипломатические усилия для того, чтобы в Идлибе не произошла новая крупная катастрофа.

Это положение в Сирии способствовало тому, что в Германии разразился крупнейший внутриполитический кризис – вокруг ситуации с беженцами.
Действительно, мировому сообществу не удалось достичь политического решения для прекращения войны, которая бушует уже более семи лет. Причины этого многогранны, и в этом задействован целый ряд игроков. Мы ведём весьма активную деятельность в области гуманитарной помощи Сирии. Сейчас необходимо вновь собрать стороны, между которыми произошёл раскол – с одной стороны, Россию, Иран и Турцию, с другой – Америку, Великобританию, Францию и Германию, а также Саудовскую Аравию и Иорданию, – за одним столом переговоров в ООН. То, что до сих пор этого сделать не удалось, – одно из крупнейших упущений международной политики последнего десятилетия.

Кто несёт за это основную ответственность?
Ответственность за страдания людей прежде всего несут те, кто вёл эту войну на месте. Сегодня предстоит принять судьбоносные решения в Идлибском регионе, где к настоящему времени находится более трёх миллионов человек. Сейчас задействованы все мыслимые контакты, чтобы там не произошла ужасная бойня.

У Вас нет впечатления, что Россия заставляет режим Асада действовать более осмотрительно?
Высказывания министра иностранных дел России Лаврова довольно однозначны: Россия участвует в военных ударах. То, что в Идлибе ещё не началась крупная наступательная операция, связано прежде всего с тем, что между Россией и Турцией пока не достигнуто взаимопонимания.

Часто говорят, что без России многие кризисы разрешить невозможно. На самом деле, Москва как раз организовала или обострила ряд кризисов. Запад пока не нашёл ответа на это.
Подозреваю, что война в Сирии давно уже закончилась бы, если бы Россия и другие активно способствовали этому.

То же самое – и на востоке Украины.
Именно. В обоих случаях результатом является то, что решения не будет найдено, если Россия не будет в этом участвовать. Ведь именно поэтому Германия находится в авангарде усилий по разрешению как украинского, так и сирийского конфликта. В обоих случаях мы пытаемся добиться чего-то средствами дипломатии.

Заинтересованность России в том, чтобы Германия активно работала в Сирии, направлена на финансовое участие в восстановлении страны. Каковы же минимальные требования к послевоенному устройству Сирии, прежде чем можно будет говорить о деньгах?
Необходим убедительный политический процесс, в котором смогут участвовать все сирийцы. Доступ гуманитарным миссиям должен быть обеспечен повсеместно в Сирии. Нам требуется политическое решение, дающее многим людям, бежавшим из Сирии, перспективу для возвращения на родину.

Какую цену требует Россия за своё конструктивное участие в разрешении конфликтов в Сирии или Украине?
Россия сильно заинтересована в том, чтобы Запад участвовал в восстановлении Сирии. Ни Россия, ни Иран, ни Турция не захотят восстанавливать эту страну в одиночку. Потребуются международные усилия, и Германия готова способствовать этому. Бесконечная война в Сирии – не в интересах России. Но стабилизация возможна только в случае восстановления страны, возвращения миллионов беженцев и создания стабильной политической системы в Сирии, которая устроит и тех сирийцев, которые покинули страну как беженцы. Мы нужны России, и условия для сотрудничества мы чётко определили.

Существуют конфликтны в регионах, географически расположенных ещё ближе к России, - так называемые «замороженные конфликты», которые Москва может в любой момент разморозить, если захочет укрепить своё влияние там ценой нестабильности. Почему в Сирии это должно быть иначе?
Потому что Россия не может быть заинтересована в том, чтобы везде царила нестабильность.

Вступая в должность, Вы говорили, что Россия определяет себя как антипод Запада. Видите ли Вы после недавнего визита Путина признаки «перезагрузки» в германо-российских отношениях?
В настоящий момент мы и наши партнёры пытаемся всеми силами повлиять на Россию, чтобы она отказалась от дальнейших военных ударов в Идлибе. Для этого нам нужен диалог с Россией. Мы договорились, например, о проведении двустороннего диалога по вопросам безопасности. Пройдёт германо-российский Год сотрудничества в области высшего образования и науки. Необходимо делать и то, и другое: вести диалог с Россией, но при этом чётко формулировать свои позиции. Это как раз касается нынешнего конфликта в Сирии, поскольку мы ни в коей мере не считаем крупную наступательную операцию в Идлибе приемлемой.

Насколько серьёзно выход Великобритании из ЕС ослабит внешнеполитический вес Европы?
Я не думаю, что он его существенно ослабит. Сейчас мы вместе с Великобританией занимаемся разработкой совместных внешнеполитических перспектив на период после выхода страны из ЕС. Мы и впредь будем тесно согласовывать внешнюю политику с Великобританией.

Барнье – главный переговорщик от ЕС – недавно побывал в Берлине. Что преобладает – оптимизм или пессимизм?
Мы не заинтересованы в жёстком варианте «брексита». Но, к сожалению, его исключать нельзя. Мы не хотим также, чтобы между Ирландией и Северной Ирландией опять возникла «жёсткая» граница.

Не все, у кого есть трения с Европой, желают, как британцы, выйти из ЕС.  Но и в других странах ЕС наблюдаются тенденции к тому, чтобы повернуть интеграцию вспять. Как Вы собираетесь противодействовать этому?
Учитывая вакуум во внешней политике и в политике безопасности, который оставили после себя Соединённые Штаты, перед Европой сейчас встали более серьёзные вызовы. Поэтому нам необходимо делать всё для того, чтобы сохранить сплочённость ЕС. Это касается и тех членов ЕС, с которыми в настоящее время имеются противоречия, – Венгрии, Италии или Польши. Мы сможем найти подходящий ответ на эти вызовы только в том случае, если сохраним единство – в торговой, экономической, внешней политике, в вопросах политики безопасности. Нам необходимо найти решения и в отношении государств Центральной и Восточной Европы, направленные на то, чтобы целостность Евросоюза не оказалась под угрозой.

В миграционной политике идея о том, что ЕС должен «излечиться от своих недугов, обращая взоры к Германии», не оказалась успешной.
Такая идея была бы противоположностью тому, что нам нужно.

Принятое три года назад решение канцлера Германии открыть границы и распределить прибывших к нам беженцев по всему ЕС было встречено в штыки многими в ЕС.
В Европейском Союзе есть государства, которые готовы следовать вместе с нами по этому пути. Я думаю, что нам в обозримом времени потребуется найти решение. Если смотреть на вещи реалистично, то не все страны ЕС будут участвовать в работе этого механизма распределения. Те из них, кто этого не сделает, должны будут принять на себя ответственность иного рода: например, бороться с причинами, порождающими беженцев, участвовать в реализации проектов ЕС в Африке.

После избрания Макрона во Франции многие вздохнули с облегчением и сказали, что теперь волна правого популизма и национализма пойдёт на спад. Но этого не произошло. Что политики должны сделать для противодействия националистическим, популистским устремлениям, которые усиливаются повсеместно в европейских странах?
Начну с того, что это происходит не повсеместно.

Но ведь нельзя же отрицать, что в европейских странах почти везде царит неимоверное недовольство в обществе.
Да, в ЕС такая тенденция наблюдается. Но те идеи, которые продвигают популисты, не подходят для того, чтобы преодолеть крупные вызовы нашего времени. Ошибочно думать, что мы сможем решить эти проблемы, вернувшись к национализму.

Но почему к разумным аргументам разумных людей прислушиваются всё меньше? Германия живёт лучше, чем когда бы то ни было, однако существующий накал страстей нельзя объяснить внешними факторами.
Моя задача заключается в том, чтобы способствовать сдерживанию этой тенденции. Я думаю, что лучшая возможность для этого – быть успешными в том, что мы делаем. Политики не должны стремиться объяснять людям, какие у них есть проблемы; они должны решать их.

Недавно Вы говорили о «дискурсивном вегетативном состоянии». Что конкретно Вы имели в виду?
Мы в Германии в последние годы очень активно занимались чисто материальными вопросами. Это важная составляющая нашего благополучия. Но мы слишком мало заботились о тех ценностях, которые делают жизнь здесь достойной. Слишком многие думают, что свобода, демократия и верховенство закона – это что-то естественное. Но это не так. Те ценности, которые делают жизнь достойной, и свободы, которыми мы пользуемся, сохраняются не сами по себе. Мы должны вместе их отстаивать.

Интервью: Клаус-Дитер Франкенбергер, Бертольд Кёлер и Йоханнес Ляйтхойзер.

www.faz.net

к началу страницы